« Amazon veille à l’environnement de travail »

Tu fais là un rappel salutaire.



Il faudrait également parler de la loi de 1973 concernant le financement de la dette française.

Non, je veux juste que tu répondes : Considère que Jean Claude, ancien ouvrier à Dax dont la boîte s'est barrée en Pologne et comme il parle pas le Polonais, ça le tente pas de déménager à Varsovie pour un salaire de 200 euros par mois. Il fait quoi ?

Parce que parler, faire des leçons d'histoire, c'est bien, mais de concret, là, maintenant, c'est quoi la solution ?

Les factures en ont rien à battre des écailles du serpent monétaire entre 1968 et 1973. C'est ce mois-ci qu'il faut les payer et les gens n'ont plus de fric... Ils font comment ?

Ben déjà accentuer la mutualisation: si les gens sont solidarisés, ne laissent pas tomber les plus faibles pour sauver leur propre fesses, si on permet que se développe une culture de la proximité, du local, si on reconstruit le tissu social de quartier, le soutien par les pairs, le voisinage, l'épanouissement de chacun dans un climat de confiance, bref si on met l'accent sur la dimension du social, qui doit passer par une solidarité de base puissante, on a beaucoup plus de chance que les gens reprennent confiance dans leur économie locale, prennent du plaisir et de l'intérêt à visiter les petits commerces, à consommer des produits du lieu, à développer des relations contractuelles (ou affinitaires) stables et solides, on a beaucoup plus de chance d'arriver à une forme d'harmonie qu'en prônant la violence et la normativité de l'économie du plus fort, du plus compétitif, du moins fainéant, du moins voleur.

Pour faire simple: dans un monde idéal, t'as pas envie d'acheter une guitare chez Thomann parce que t'as une chouette échoppe près de chez toi, dans laquelle tu rencontres d'autres musicos sympas, et dont le ... patron... est un gars compétent et disponible (car tous ses clients sont dans le même esprit que toi), avec qui tu bois des coups et fait parfois le beuf.

Blow up croit à l'impôt, je ne suis pas économiste, mais j'ai un doute, j'ai l'impression que la France a déjà une équation taux d'activités/charge fiscale très mauvaise et qu'il y a d'autres solutions, plus "idéologiques" (je n'ai pas peur de ce mot) qui vont dans la même direction: un renforcement de la cohésion plutôt qu'un renforcement de la compétition, un renforcement du social plutôt qu'un renforcement du sécuritaire délirant.

Si si rassure toi je lis ta prose c'est même pour ça qu'elle me désole.
J'ai lu que tu faisais du bénévolat et comme tu aimes les textes rigolos et imagés des Fatals je vais t'en faire un petit de ma composition d'artisteuh de Gaucheuh.
"C'est pas parce que je donne une béquille à un boiteux que je ressens et comprend sa detresse"
bref si tu t'attends à ce que j'applaudisses parce que tu fais une BA en esperant te faire mousser et non juste par bonté et solidarité tu te gourres.



Si tu veux jouer à la plus grosse déjà tu as vite prouver qu'à ce jeu tu fais pas le poids et ensuite puisque tu veux des confidences sur la vie je peux t'en parler des gens dans le besoin puisque ma copine vit avec 700€ pour vivre parce qu'on la balades avec des contrats à durée déterminé avec des horaires de merde moins de 30h parce que soi disant "les charges ca nous écrase donc tu comprends on ne peut te donner plus"
alors merci mais la misère je la vois tout autant que toi sauf que moi je la vis par procuration.



Oh ben bien sur que les patrons solidaires et bienveillants vont tout de suite penser emploi plutot que profit.
ca fait des années qu'on tire tout vers le bas pour leur baisser leurs charges, leurs faire des cadeaux de tout sorte et résultat toujours plus de chomage alors l'excuse des charges commence à etre un poil usé.
Mais t'as raison avec le pacte de responsabilité (nouveau cadeau au patronat) ca va vérifier ta thèse comme quoi l'objectif c'est l'emploi. c'est tellement ça que le MEDEF et ses collègues se sont empressés de dire que ce n'était pas assez, qu'il ne fallait pas demander de contrepartie etc.. bref si leur volonté était de créer de l'emploi et non de tirer profit des baisses de charges ils se seraient contenter déjà de ce qu'on leurs apportait.


Oh c'est surement parce que comme le gourou politique de Droite ils savent discourir démagogiquement pour plaire au peuple.
MAis de toute façon tu sais quoi? je m'en brosse car même si dans ta tête je suis de gauche, syndicaliste, fan des fatals picards tu te trompes.je suis juste un quidam lambda qui fait fi de s camps politiques et qui veut juste un peu plus d'égalité, de respect pour les ouvriers.Le reste je m'en cogne.

Déjà c'est pas parce que je suis sur un forum guitare que je suis artiste et encore moins de gauche (mais bon fantasme sur moi comme artiste et de gauche si ca te fait vibrer)
D'ailleurs t'as dejà vu un artiste avec du matos aussi moyen de gamme que le mien?Pas de fender, gibson, mesa chez moi.
Et ensuite je vois pas comment je mépriserez la classe populaire en pouvant me regarder dans la classe puisque j'en fais partie, ma compagne aussi, mes parents, mes beaux parents bref faudrait être con quand même.


Ah bon? bizarre je pensais pourtant avoir un président et une majorité PS au pouvoir.
Si tu parles d'arrêter de voter à gauche juste parce qu'aux municipales ils ont voté FN ou UMP c'est vraiment que niveau analyse politique tu ne vois pas plus loin que le bout de ton tarin.
Ils se sont juste contentés de faire comme d'habitude: un vote opportuniste, un vote "sanction" pour exprimer leur mécontentement, pour mettre une fessée à la politique en général.
Tout ça est réversible: si ca avait été la même situation socio-économique mais avec un pouvoir UMP tout le monde aurait renversé sa veste pour voter à gauche.tout ça n'a rien à voir avec des convictions politiques profondes de Droite c'est juste du vote sanction comme on l'a toujours fait.



Euh stp arrête la mauvaise foi et n'inverse pas les rôles.J'utilise la terme classe basse pour désigner les gens dont le sort n'atteint même pas celui des classes moyennes c'est juste une formule rhétorique.
Tu aurais préféré quoi? "les pauvres" ou "la France d'en bas, même trs bas " ces termes condescendants comme les politiciens, les patrons ou les gens avec un peu de pouvoir et de fric savent si bien se gargariser la bouche pour réduire encore plus le peu d'estime qu'ils ont pour ces classes populaires qu'ils méprisent et snobent tant.

Je suis totalement de ton avis, mais la solidarité, elle doit aller dans les deux sens. Lutter contre l'égoïsme des gens, c'est pas gagné...

Non, d'accord, mais je crois que le fond du fond de mon propos, c'est de dire qu'il y a des systèmes de pensée politique qui favorisent cet égoïsme.

Il y a deux (ou plus) sortes d'individualisme, c'est pas moi qui l'invente, Ehrenberg par exemple distingue un individualisme positif et un individualisme négatif. Je veux dire par là, que ce n'est pas parce qu'on appelle à plus de solidarité, qu'on veut aussi limiter la liberté de s'épanouir, de se réaliser de l'individu. Et inversement, ce n'est pas parce que l'on prétend libérer la consommation, que les gens deviennent effectivement libres.

Depuis le développement sans précédent de libre-échange, du commerce libéral, est-ce que tu trouves qu'on assiste à une libération des individualités, une pluralisation des modes de vie? On trouve au contraire de moins en moins de diversités.

Tous les supermarchés vendent les mêmes produits et cela, où que l'on se trouve dans le monde.

Culturellement, alors qu'au début des années 1990, j'allais à Genève, j'allais à Zurich, j'allais à Paris, j'allais à Berlin, je rencontrais des gens complètement différents, des lieux incomparables également. Aujourd'hui, j'ai vieilli et ma vision est certainement moins bonne, mais les lieux, qu'ils soient alternatifs ou de la culture officiel, me paraissent tous pareils. Ce sont des Parisiens, Berlinois, Zurichois qui sont indifféremment directeurs, comédiens, auteurs dans les théâtre de Paris, Berlin et Zurich. Ça bouge, ça échange, c'est bien, mais ils finissent par faire tous la même chose.

J'aime beaucoup quand Redneck fait vibrer sa corde sociale, quand il parle des ouvriers au chômage ou avec des fins de mois difficiles, on y croirait presque. Quel contraste avec ses premiers postes ou il disait ouvertement "moi mon objectif c'est de faire du fric, le reste je m'en fous ", "les pauvres et les chômeurs font du misérabilismes, si ils voulaient vraiment travailler, ils le pourraient" etc... c'est d'autant plus savoureux venant d'un mec qui faisait du recouvrement pour des établissements de crédit.
Et puis les analyses sociologiques de colleurs d'affiches du FN, de type la gôche c'est des bobos donneurs de leçons, ils n'ont rien a voir avec les ouvriers et les personnes en difficulté qui eux sont des gens simples qui prennent leur petit noir au PMU. Discours classique de possédants et des parvenus de droite, qui en gros font passer (avec le ton paternaliste qui s'impose) les ouvriers pour des cons limités et les gens de gauche pour des bourgeois déconnectés du réel. Non désolé, les ouvriers ne sont pas tous des piliers de comptoir PMU et les gens de gauche des Laurent Fabius.
Regardons la représentation nationale, il n'y a plus aucun ouvrier à l'assemblée nationale (les seuls qui ont eu la chance d'y siéger étaient communistes) par contre, des patrons de PME issus des classes moyennes supérieures, ça ne manque pas. Et ils se disent proches des gens en difficulté et qualifient les gens de gauche de bobos, c'est le monde a l'envers et le plus triste c'est que ça marche.

J'essaie de réfléchir comment on peut faire une politique de gauche sans accroître encore la pression fiscale. C'est un des seuls points où je suis en compassion - on dira (je ne suis pas d'accord, mais j'arrive à comprendre) avec nos amis patrons et boutiquiers de g.com. Je pense qu'il y a une limite au-delà de laquelle les effets pervers l'emportent (tricherie, évasion, mécontentement). Et encore aujourd'hui, j'ai entendu des histoires d'insécurité galopante, de veille de première guerre mondiale, de chaos à la porte de nos villes... En fait, même la gauche adhère aujourd'hui à ce discours sécuritaire. A la municipalité de Lausanne, il y a un jeune petit Valls, une vraie petite main de fer et j'ai l'impression que c'est maintenant une tendance montante du socialisme.
En fait, j'ai envie de ne pas y croire. J'ai envie de penser que cette tendance sécuritaire est la preuve que le socialisme est passé à droite. On sait que plus on met de policiers, plus on aura de délit. On sait que quand on envoie les flics dans les squats, ça dégénère. On sait que quand on enlève les contrôleurs de train, les employés de guichet, quand on chasse les gens de la rue, quand on les met dans d'immenses zones anonymes d'habitation séparée d'immense zones de commerces qui sont séparées elles-même d'immenses zone d'usines et de bureaux, bref quand on mène une politique qui cherche l'efficience, le profit maximal, on encourt des problèmes. Donc en faisant un peu plus confiance dans les citoyens, les employés, les jeunes défavorisés ET en leur donnant raison de faire confiance, on peut accroitre l'importance du collectif et minimiser les effets négatifs de la compétition (inévitable, nécessaire, etc..).

Disons que je m'étais fait une promesse (que j'ai visiblement du mal à tenir) de ne plus débattre de ces sujets sur le web... Soit, je m'y colle...

Mon point de vue est que l'utilité éventuelle d'une baisse des charges salariales ne s'apprécie pas de façon aussi absolue que tu veux le laisser croire. Il y a un contexte à prendre en compte.

En l'occurrence, Caribou parlait de la Belgique.

Pour parler de la Belgique donc :
http://www.pwc.be/fr/press/201(...)jhtml

Le graphique 2 montre les choses suivantes :

- La Belgique se situe dans le quatuor de tête des pays européens pour le ratio prélèvements/PIB ;
- Les prélèvements sur les revenus du travail constituent et de loin la source principale de ces prélèvements ;
- Le ratio prélèvements sur les revenus du travail/prélèvement sur les profits (donc sur le capital) est le plus élevé d’Europe.

A noter que la France est dans une situation assez comparable.

D’autres sources te confirmeront par ailleurs que la Belgique est en tête des classements européens (avec de légères nuances selon le type d’industrie) en ce qui concerne le coût horaire du travail.

Cette situation amène deux constats importants selon moi.

1) Elle induit ce qu’on appelle en Belgique des « pièges à l’emploi ». En d’autres termes, les gens sont découragés de bosser puisque leur situation avec une rémunération nette de travailleur n’est pas moins précaire que celle qui serait la leur en se contentant des aides sociales. Une première chose à faire est donc d’augmenter le salaire net des bas revenus, une solution envisageable étant une réduction des charges sociales pesant sur ces rémunérations mais, nuance importante, au profit du travailleur (ce qui est différent on est bien d’accord d’une simple baisse des charges salariales au profit du patron).

2) Elle nuit à la compétitivité (ouh le vilain mot) des entreprises belges par rapport à celles de ses voisins européens puisque le coût salarial y est élevé. La Belgique parvient néanmoins à conserver une certaine attractivité pour plusieurs raisons (localisation stratégique en Europe, qualité de la main d’œuvre, maîtrise des langues) mais il n’en demeure pas moins que ce coût salarial nuit à l’attractivité et donc à l’investissement en Belgique.

Alors tu me diras, oui mais c’est pas grave puisque, comme le graphique posté le démontre, cette situation est compensée par le fait que les prélèvements sur le capital sont très faibles, donc l’investisseur s’y retrouve.

Certes, mais c’est ici qu’intervient le distinguo (que vous avez sur base de ce topic visiblement du mal à concevoir) entre deux espèces de patron : le premier, véritable entrepreneur, qui a mis ses propres billes dans son business et qui supporte le risque économique de se planter et le second, « grand » patron, qui n’est en réalité qu’un vulgaire employé chargé des basses besognes au service de l’actionnariat dont son sort dépend directement.

Le premier dirige une entreprise dont la gestion obéit à une logique entrepreneuriale. Il va développer une vision à long terme et cherchera à pérenniser son entreprise, à y effectuer les investissements nécessaires, à embaucher du personnel pour développer l’activité. Il y a en général un fort lien entre l’activité de l’entreprise et son ancrage territorial. Il souffre donc de cet écart de compétitivité, particulièrement dans un petit pays comme la Belgique dont l’économie est largement tournée vers l’extérieur. Il a un rôle utile dans la société et le considérer comme une vermine nuisible qui se gave sur le dos de ses salariés est un tantinet réducteur (parce que n’en déplaise à JadedHeart tout le monde n’a pas les capacités à être un patron).

Le second dirige une entreprise dont la gestion n’obéit qu’à une logique financière à court terme au service de l’actionnariat. Le maintien de l’emploi, des investissements nécessaires à la pérennité de l’entreprise sont des considérations secondaires dans l’orientation générale donnée à l’entreprise face à cette logique de profit à court terme. En ce qui me concerne, je me fous complètement du fait que le coût salarial belge soit un « problème » pour ce type d’entreprises.

Pour ce qui concerne le premier par contre, il doit (selon moi du moins, je parie ma chemise à manches courtes que nous ne serons pas d’accord) être encouragé d’une manière ou d’une autre. Et, à ce titre, une baisse des charges salariales ciblée et conditionnée constitue une piste (parmi d’autres) dont on peut espérer un juste retour et ce, sur le long terme.

Plus généralement :
- avant de vouloir redistribuer la richesse, il faut mettre en place les conditions de sa création ;
- en matière de fiscalité, ce n’est pas tant ce qu’on prélève en termes absolus qui importe, mais à qui on le prend et pour le bénéfice de qui…

Le retour d'Adrock ?

Je ne l'aurais pas mieux dit. A lire certains sur ce topic, c'est à croire que le monde est composé uniquement de travailleurs précaires à 700 euros et de patrons qui collectionnent les lingots d'or.

Il y a des ouvriers à 2500 euros et des patrons à 1500 euros, ca existe. Et il n'est pas question de faire pleurer sur le sort des "patrons" mais de ramener un peu de lucidité dans le débat.

La diminution des charges est une idée et un chef de PME ne va pas prendre l'argent pour lui au risque de mettre en péril son entreprise, c'est du délire de penser cela. C'est son entreprise, souvent dans la famille depuis plusieurs générations et ça ne le tente pas de tout foutre en l'air.

Comme je l'ai déjà expliqué, le mec qui monte sa boîte et qui croule de travail n'a qu'une envie : Engager des gens pour développer l'entreprise. Oui, le but c'est de gagner de l'argent, mais c'est le but de tout entrepreneur de gagner de l'argent.



Voila la grosse différence. Le premier veut fonder une entreprise pour que ses enfants puissent en hériter, il y a une logique du long terme, du constructif, pas de l'entreprise jetable.

Je vais quand même essayer de répondre a Adrock heu Timebonb (qui fait de l'optimisation fiscale si mes souvenir sont bons, donc le propos n'est pas étonnant)ce soir, si j'ai le temps . Car tout ce que tu avances et que le grand économiste, sociologue, philosophe (et j'en passe) Redneck s'est empresser de valider, je le démontais sur la page précédente

Pour disqualifier totalement mes propos, tu peux même rajouter que je gagne très correctement ma vie (ah non c'est vrai, pas nécessaire, ma profession parle pour elle-même) et que je roule en Audi. Par contre, je suis sincèrement navré mais je n'ai pas de grattes de luthier ou d'ampli boutique...

Car oui, il est communément admis que pour avoir une réflexion valable dans ce monde, le préalable indispensable est quand même d'être pauvre et mal nourri.

Et tu fais surtout un taf super productif qui apporte beaucoup à la société et à tes contemporains. ça doit être en plus très intéressant de faire de l'optimisation fiscale au quotidien, le genre de taf ou tu as l'impression d'être utile, de faire quelque chose de bien.
Un fiscaliste qui vient parler de création de richesses, c'est un peu comme si Riberi venait parler de philosophie analytique.

Ça m'étonnerait que TimeBomb bosse dans l'optimisation fiscale, ou alors il est tellement habitué aux paradis fiscaux à taux régressif, qu'il écrit ce genre de chose:



C'est la plus inefficace des solutions que de diminuer les charges sociales pesant sur les rémunérations puisqu'en général l'impôt est progressif, au pire (dans le cas des véritables charges, mais alors on parle d'assurances) proportionnel, mais que, justement, la courbe de salaire suit le principe inverse, exponentiel: en gros, chaque tranche supérieure est beaucoup plus élevée que la précédente. Par conséquent, l'impôt (et même dans le cas de charges proportionnelles) touche beaucoup plus les gros salaires que les petits. Une première chose à faire, avant un abaissement de la courbe des charges est un aplatissement de la courbe des salaires, sinon, tu ne fais que du vent (ou de l'inflation).

Ton deuxième constat est tout aussi invalide. Tu es belge, je suis suisse. Et du point de vue du coût de la main d'oeuvre, je pense que la Suisse est loin devant la Belgique. Mais étonnamment, c'est un des pays qui a proportionnellement l'un des plus gros secteur industriel d'Europe. Un autre constat?

Le souci vois-tu Blow Up c'est que je bosse dans un domaine où la fiscalité joue un rôle mais que JAMAIS je n'ai dit faire de l'optimisation.

C'est la légende que G.com a préféré retenir, largement aidée par une propagande relayée par ton frangin (dont tu partages visiblement le goût pour l'argumentaire étayé façon "t'as des grattes de luthier alors ta gueule !").

Bref, garde ta soirée pour tes mômes et te fais pas chier à me répondre