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STP, frêne un peu...

D'une certaine façon ce que tu dis correspond bien à l'analyse que fait Karl Popper, exclusion faite de ce qui est souligné.

Si je suis profondément convaincu que le communisme procède d'intention louable, je suis tout aussi convaincu que parce que c'est un utopisme, il ne peut mener qu'au totalitarisme.

Le problème se situe, non pas au niveau des intentions et visées des individus eux-mêmes, mais au niveau "logique" : toute utopie repose sur un discours "irréfutable" (au sens que Popper donne au terme) et ne peut donc, par essence, que viser l'annihilation de la subjectivité.

Mais, pour être tout à fait clair: je ne condamne pas les communistes pour autant (à vrai dire je fréquente des gens de tous les horizons politiques: je suis complètement agnostique en la matière).

Donc ce que je dis là du communisme, je le crois valable pour toute idéologie politique (elles sont toutes, finalement, utopistes et irréfutables); bien que je trouve digne d'intérêt l'idée d'améliorer ici et maintenant les conditions de vie des hommes...

Est-ce que nous pourrions nous passer d'une idéologie ?

Excuse moi mais dans le cas du communisme, parler des "pires exemples" est un pléonasme. Il n'y a que cela...

Quand tu as connu la réalité du monde communiste, tu en retiens cette phrase : Tous les hommes sont égaux, mais certains ont des plus belles fringues et une plus belle voiture que les autres. C'était comme ça.

Maintenant, c'est vrai que j'ai pas ta connaissance de l'idéologie de gauche, je l'avoue.



Pour moi, ce genre de propos, c'est s'approprier la notion d'avancée sociale. Plein de pays ont eu des avancées sociales sans avoir recours aux communistes. En Angleterre, on accuse volontiers Thatcher d'avoir mis le pays dans la pauvreté alors qu'elle a juste du nettoyer le bordel causé par les communistes (voir l'histoire de British Leyland et de sa gestion communiste catastrophique).

Avec toi, dès qu'on avance des idées de gauche, on est communiste et on court vers le stalinisme intégral, par contre, malgré que toutes les avancées sociales aient été soutenues et même le plus souvent initiées par des gens de gauche, ça n'a rien à voir avec l'idéologie communiste. En fait, tu retiens ce qu'il te plait. Le communisme n'est qu'une forme de socialisme qui n'est qu'une forme de la pensée de gauche. Mais ce sont surtout les mouvances étatiques des gauches qui ont défendu et lutté pour ces avancées. Les anarchistes ont le plus souvent refusé que l’État régule et centralise les assistances et les lois anti-discriminations. On n'est donc pas si loin du communisme. Qu'il ait ensuite été approprié par des dictatures pas plus gauchistes que les fascistes n'étaient des droites libérales en fait une notion malheureusement galvaudée. Je ne l'ai pas écrit avant, mais je pensais que c'était claire: l'Union Soviétique n'était pas plus de gauche que l'Allemagne nazie de droite. Les dictatures libérales d'Amériques Latine, c'est plus nuancé, Pinochet était un libéral (économiquement parlant). Bref, quand on sort des amalgames et des exemples tirés par les cheveux, on peut admettre que si le néolibéralisme contemporain a beaucoup contribué à la quasi-éradication de la faim dans le monde, son ancêtre, le libéralisme classique n'a jamais contribué pour une seule voix dans le démantèlement de l'esclavagisme au propre comme au figuré.

Je veux bien que ça fluctue, mais là c'est pas clair du tout... et le PCF, c'était pas un parti de gauche ?

D'après Vladimir Volkoff, c'est le grand tour de force du stalinisme (ou du communisme ? je ne sais plus quel terme il emploie précisément) que de s'être fait passer pour une idéologie de gauche... ce qu'il ne serait pas...

menfin on ne peut nier que nous devons aux communistes français certaines avancées sociales...

Pesez vos mots les gars, vous imaginez le choc, une vie entière de militantisme pour rien, dur.

Ce que je voulais dire, c'est que derrière les programmes, et les discours il y a la réalité: un accaparement des moyens de production par une caste, l'organisation de pénuries. Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire du communisme, mais beaucoup de régimes ont pratiqué ces deux principes qui sont en totale contradiction avec les messages de Proudhon ou de Marx. Mais en écrivant depuis un jour "socialisme", "libéralisme", "capitalisme", "communisme", etc... je me rends bien compte que c'est un ensemble complexe de notions relatives, qu'on n'a pas deux groupes bien définis, l'un bien à ma droite, l'autre bien à ma gauche.

j'ai écrit ça moi
bon, j'ai compris, je vous saule, je vais me peuplier à ta requête

If only...

on a tous le droit à l'erreur, vous abattez beaucoup de bouleau sur ce topic...

c'est ce à quoi les situationnistes se sont employés : détruire toutes les idéologies et toutes les illusions produites par la société de classes, y compris les illusions venant de la "gauche". la destruction de l'idéologie devant mener à l'établissement d'une société libre et sans classes.

les situs avaient compris que la tâche des staliniens et de tout le florissant personnel syndical et politique serait toujours de prolonger d'un millénaire la plainte du prolétaire, à seule fin de lui conserver un défenseur...

le léninisme est d'ailleurs une idéologie de petit-bourgeois fascistoïde qui a servi à détruire les révolutions prolétariennes russes et allemandes dans les années 20 au profit d'une nouvelle classe : celle des bureaucrates qui allaient exploiter le prolétariat au nom du "socialisme".

We're living in a country that's the finest place of earth
But some folks don't appreciate this land that gave them birth
I hear that up in Washington they're having an awful fuss
'Cause Communists and spies are making monkeys out of us

The bureaus and departments have been busy night and day
They're figuring out just how we gave our secrets all away
And Congress has appointed a committee so they said
To find out who's American and who's a low-down Red.

They call them up to Washington to speak for Uncle Sam
But when they ask them what they are, they shut up like a clam
I wish they'd take and put me on the witness stand today
I'd yell so loud old Stalin could hear me all the way

Refrain: I'm no Communist, and I'll you that right now
I believe a man should own his own house and car and cow
I like this private ownership, and I want to be left alone
Let the government run its business and let me run my own

Our government is bigger than it ever was today
The more they hire to work for it, the more they have to pay
Our public servants should be proud and honest you would think
Instead of taking bribes and dressing up their wives in mink

The taxes keep on going up of that there is no doubt
But still they just can't take it in as fast as they dish it out
Our national debt is monster size and growin' every day
Our children's children, still unborn are gonna have to pay

Our dollar used be the soundest money on this earth
But now two bucks won't even buy a good old dollar's worth
Unless we stop inflation and take care of what we've got
The Communists may win the fight and never fire a shot

1952...

Putain, encore un redneck

Je préfère Pete Seeger.