La Grece, sa crise, son peuple

Dans une démocratie, le peuple à le pouvoir : ce ne sera plus le cas en Europe avec je que j'ai dis précédemment, et à mon avis ce n'est dores et déjà plus le cas : je crois que nos politiciens (qui nous représentent) ne contrôlent plus rien depuis longtemps..
C'est pour cela que la démocratie a toujours été selon moi une utopie...

Les états sont de moins en moins souverains sans puissance financière au niveau mondial. Aucun pays européen n'a la taille suffisante pour être invité à la table des vrais puissants. La souveraineté renaîtra au niveau européen, qui reste en passant la première économie mondiale, ou sera bigrement diluée au niveau d'états fragmentés… C'est au choix!

Faux ! Encore une fois tu racontes n'importe quoi !
Le programme de Syriza était bien entendu equilibré, faut être con pour croire qu'un parti puisse produire un programme non equilibré. Apres que ça marche ou pas, c'est pas de mon ressort, mais si un paquet des plus grand économistes au monde dit que ça peut marcher, j'irais pas leur dire le contraire. Et pour l'instant, ça marche.

Bien sur tout ça, c'est en excluant le service de la dette, mais on part sur le principe que la dette est irremboursable : il faudrait une croissance de 7% pendant plus de 20ans, ce qu'aucun pays n'a jamais fait, a part peut être la chine !

Le financement que Tsipras réclame ? Des avoirs bloqués depuis des mois, alors que leur versement a été promis au gouvernement précédents, pour avoir appliqué a la lettre les désirs de la troika, et que finalement on décidera arbitrairement de ne pas distribuer. L'argent dont on parle en ce moment est bloqué depuis l'été dernier. Pourquoi ? Mystère ...

Mais le plus marrant, et tu vas comprendre la bêtise de tes propos, c'est pourquoi Tsipras réclame ces avoirs ? Pour payer des echeances de remboursement d'intérêts a venir. Rien a voir avec des dépenses de fonctionnement, et malheureusement aucun rapport avec une quelconque tentative d'investissement, une telle demande auprès de l'europe serait vouée a l'échec ...

Une preuve de plus s'il en fallait, que tu ne maitrises absolument pas le sujet. Tu parles sans savoir, tu approuves des comportements qui n'ont pas l'ombre d'une logique, c'est juste de l'idéologie, tu es bloqué dans ton monde binaire axe du bien/axe du mal on dirait !

-fx

Que nos avis divergent est évident. Je ne me permets pas de dire que tu racontes n'importe quoi, même s'il m"arrive parfois de le penser assez fort . La démocratie commence là, dans le respect d'opinions divergentes. Je ne te convaincrai pas, et tel n'est pas mon but. Maintenant, les mois qui viennent nous dirons qui fait l'analyse la plus pertinente, en ce qui me concerne, je pense que Tsipras reniera ses promesses de campagne pour éviter à la Grèce une sortie mortifère de la zone euro. Sur ce, je vais aller faire un tour, il n'y a pas que la Grèce dans la vie...

Oh mais je respecte ton avis, ne t'en fait pas. Le n'importe quoi ne s'applique qu'aux mensonges et absurdités que tu profères. Apres tes idees bien sur, tu as le droit de les avoir, c'est meme une bonne chose d'avoir son (propre) avis !



Tsipras ? Non il ne reniera pas ses promesses, c'est sur et certain. Je sais ça fait bizarre a un français d'entendre ce genre de chose, mais je lui fait entièrement confiance pour ça !
Sauf peut être si il jugeait qu'au final il se soit planté et que les propositions de l'Europe sont plus pertinentes, mais elles ne le sont pas, les résultats parlent d'eux meme !
Ce sera donc un défaut de paiement (Et pas forcement une sortie de l'euro, les deux ne sont pas forcement liés comme l'explique bien un article de la tribune que j'ai posté il y a qq jours !)

-fx

Réponse simple, sincère et spontanée !

- heu, Hitler,ne s'était pas sorti des dettes de son pays avant de faire la guerre ?

il doit y avoir une solution là dedans, mais sans faire une guerre après ...non?

Pas vraiment, l'Allemagne s'était surendettée en militarisant son industrie. Le but étant de conquérir des territoires pour rembourser cette dette.
Mais je ne pense pas que le problème grec puisse entrainer une guerre.
La dette US et le Dollars, là par contre ...

http://missionindigo.unblog.fr(...)ette/

Wouah, si c'est pas l'apologie du national-socialisme ça ! L'auteur mélange un peu tout et devrait approfondir l'histoire mais au-delà de ses idées antisémites à peine voilées il a le mérite de soulever le cœur du problème : la création monétaire. Parce que les certificats de trésorerie d'Hitler ne sont ni plus ni moins qu'une dette envers sa population. La seule issue étant la guerre pour pouvoir se rembourser sur le dos des vaincus.

Varoufakis a déjà évoqué ce type de monnaie.
Elle serait émise dans une quantité limitée.
Je crois qu'il maîtrise le sujet mieux que moi (et qu'il est bien moins con qu'Hitler).
http://www.slate.fr/story/9858(...)grece
http://www.lepoint.fr/economie(...)8.php

Mais le problème reste le contrôle de la monnaie.

Alors un état peut très bien fonctionner avec une banque centrale indépendante (c'est elle qui créé la monnaie) mais il doit être extrêmement raisonnable dans ses dépenses (Allemagne, Suisse).
Or aujourd'hui les distorsions entre les pays de la zone euro sont devenues trop grandes pour continuer à subir l'indépendance de la BCE. Un état comme la Grèce doit retrouver sa souveraineté monétaire (reprendre le contrôle de sa banque centrale) pour créé de l'inflation. Ça fera mal au cul des grecs, dans un premier temps, mais rapidement ça relocalisera et relancera l'économie.
La Grèce n'a pas la même économie que l'Allemagne. Le tourisme et les services y représentent une part importante alors que l'Allemagne vit d'une industrie de qualité. L'Allemagne peut supporter une 'monnaie forte'. Pas la Grèce qui a besoin d'attirer des capitaux extérieurs. Ni l'Espagne, ni l'Italie, ni la France qui ont des économies encore différentes.

Ça serait également un retour de la démocratie puisque si un gouvernement mène une politique trop laxiste (inflationniste ou déflationniste) il peut être sanctionné lors d'élections. Aujourd'hui que tu votes PS ou UMP dans les 2 cas c'est pareil, c'est la BCE qui décide, et la BCE tu ne peux pas la sanctionner.

Par contre pour la finance c'est top ! Les multinationales et entreprises cotées n'ont rien a faire, juste à mettre en concurrence le taux d'impôts et le dumping social. Elles peuvent passer d'un pays à l'autre libres de toute pression gouvernementale et démocratique ! Parfait !

Bref, vaste sujet que la monnaie……

À un autre niveau, plus planétaire encore, la Chine avance tranquillement ses pions :
http://fr.sputniknews.com/anal(...).html
D'où le besoin de construire quand même une Europe unie et forte.

Bien ! Vivement qu'ils instaurent l'étalon-or pour leur monnaie que le monde puisse enfin disposer d'une vraie monnaie.

La facture d'électricité en grece, c'est tout un programme :

http://www.chaniapost.eu/2015/(...)city/

Et je vous raconte pas celle de telephone, c'est encore pire

-fx

Parler de démocratie au niveau européen, c'est devenu un peu ubuesque. Où se trouve la représentation ? les peuples ont rejeté le traité constitutionnel et sont globalement hostiles à la technocratie libérale, le traité de Lisbonne c'est un bel exemple de déni de démocratie et ça va continuer avec l'accord transatlantique.
Les lois et les obligations économiques sont les mêmes pour tous en Europe, mais la charte européenne des droits fondamentaux ne s'applique pas partout (La Grande Bretagne avec toutes les dérogations qu'elle a obtenu est la grande gagnante du traité de Lisbonne)

, c'est un système bancal avec l'économique d'un coté et le social de l'autre. ça ne peut pas fonctionner sans une harmonisation fiscale, sociale et même une mutualisation de la dette des pays de l'union (ce qui permettrait d'avoir plus de poids pour négocier avec les marchés, ça couterait moins cher a moyen terme pour tous et ça éviterait les catastrophes sociales liées a l'austérité etc...)
Le fait que les marchés aient plus d'influence sur les politiques budgétaires, économiques (et même sur l’exécutif) que les états, c'est pas très démocratique non plus. J'ai pas voté pour élire le président de Goldman Sachs, du FMI ou le conseil d'administration d'un fond de pension.
(et je ne parle même pas des conflits d'intérêts avec des hauts responsables européens qui font des aller/retour entre le public et le privée, qui ont fait carrière dans la finance et de l'armée de technocrates, spécialiste, gestionnaires, économistes derrières qui ont été formatés à la pensée unique libérale dans les grandes universités anglo-saxonne)

Enfin c'est un grand classique du catéchisme néo-libéral, on s'appuie sur de grand idées : démocratie, liberté etc... en les dévoyant pour avoir le maximum de contrôle et d'influence pour faire toujours plus de fric.

- ça fait des années que je me pose la question: comment ça se fait que les chinois nous envoient tant de produits et qu'ils sont à peine taxés...? où est le protectionnisme européen qui devait garantir les emplois?...pas étonnant que si ils sont peu taxés à l'importation, que les entreprises délocalisent en chine.

il n'y a pas que les états unis qui font partie discrètement de l'union européenne, la chine aussi.

ça sert à quoi les soi-disant aides à l'emploi en europe, les aides aux entreprises , si les facilités sont plus grandes en chine?

Les grecs ont une lourde part de responsabilité dans la situation actuelle. Tsipras est, un peu, le FN français qui recueille tous les déçus et aigris des politiques de tous bords confondus et qui a promis des solution impossibles à tenir. On voit que ce populisme à 2 balles ne donne aucun résultat tangible . Les grecs auraient dû observer les municipalités fn en France avant de voter...

Il faudrait en finir, que la Grèce sorte de l'euro et même de l'UE (car à ce titre, ils ont touché 85 milliards de dons). Et ce qu'ils en ont fait c'est seulement augmenter les fonctionnaires et retraités de 70% en 10 ans et augmenter le nombre de fonctionnaires à des niveaux délirants, inconnus ailleurs dans le monde à part peut-être à Cuba et en Corée du Nord

Une leçon aussi pour ceux qui sont tentés par le vote FN ici en France. On ne peut pas promettre n'importe quoi, l'UE c'est encore (hélas) la somme des souverainetés nationales ayant chacune leur légitimité démocratique. Aucune ne peut se prétendre supérieure à une autre.

C'est quoi vos propositions? Toutes les pseudo-revolutions proletariennes n'ont jusqu'a present debouche que sur de nouvelles repartitions des pouvoirs au benefice d'oligarchies politiques qui, loin d'offrir des lendemains qui chantent, n'ont eu de cesse, pour assurer leur survie, que de supprimer le plus rapidement possible des libertes fondamentales. Les systemes liberaux ont prospere en democratie en reussisant a convaincre plus d'electeurs que ceux developpant des theories a la Syriza. Il ne tient qu'a vous de convaincre les electeurs du bien-fonde de vos theories, et d'accepter aux elections suivantes le verdict des urnes lorsque les peuples se rendent compte du gouffre entre la theorie et la pratique... Je suis europeen et democrate, et je n'ai aucun catechisme a reciter, juste des convictions a presenter aux lecteurs de ce topic.