La psychanalyse pour les nuls (et les moins nuls)

Trop à lire,
pas assez de talons.

La psychanaliste de Jam_

J ajoute que le grand Autre détermine le symbolique mais il n en fait pas partie. On peut en percevoir ses effets mais il est en lui meme inaccessible, hors-langage. Quelque part c est le Réel incarné : le réel radical d une pure altérité.

OK ! maintenant je saisis mieux ce que tu mettais derrière le terme "exister"...

Dans mon langage, je dirai qu'il n'y a pas d'être matériel qui incarne un Autre non barré... Hegel pourtant le croyait : cf Bataille "je vois dans les yeux de Hegel l'horreur d'être devenu dieu" (ou quelque chose d'approchant)

Ouïlle... ça c'est plus chaud ... Voilà de quelle façon tes lettres font sens pour moi:

Que l'Autre ne se réduise pas au symbolique , d'accord... puisque ce signifiant (l'Autre) désigne la place de ce qui est Autre (et ne se réduit pas au semblable)... ce peut donc être le Réel, mais ce peut être aussi le lieu du signifiant...(Lacan dit aussi que l'Autre peut être le corps)
En gros je dirais que le concept d'Autre est de niveau n+1 par rapport aux concepts de Symbolique et de Réel, dans le sens où l'un comme l'autre peuvent être désignés par lui (de même que le concept de "corps", dans une perspective où l'on considère le "corps" comme l'Autre du sujet)

Mais peut-être as tu une autre idée en tête ?

Au sujet de cet article:

http://www.philosophie-en-lign(...)5.htm

D'abord je le trouve fort bien écrit et clair. J'apprécie le fait qu'il ne "jargonne" pas pour le plaisir d'obscurcir les choses (maladie fréquente chez une certaine espèce d'intellectuels).

Je ne connais pas ce Monsieur, bien que nous soyons de la même région. Je poserai la question à E. Doumit (qui a fondé une école sur Lille).

J'apprécie d'autant plus qu'il "met à plat" certaines choses et que ça me permet de repérer un "truc" que je n'aurais pas aperçu.


Je constate que les exemples qu'il donne sur les situations dans lesquelles l'angoisse surgit permettent d'illustrer (et de dégager par induction) 2, voire 3 (?) types différents.

Il y a d'abord le cas général(X): l'angoisse survient lorsqu'il n'y a pas de représentation possible (surgissement d'un non symbolisable).


Sous ce cas général(X) se range une sous catégorie: Ce non symbolisable est lié au fait d'être mis dans la position de l'objet de la jouissance de l'Autre... et donc d'une jouissance Autre.(1)

Mais M.Lalloz évoque également une toute autre situation: l'angoisse devant le savoir absolu; lequel ne laisse aucune place au sujet (cf Hegel).(2)
Je me demande si ce dernier cas doit ou non se ranger sous le cas général évoqué ci dessus ou pas (ce qui n'est pas ici représentable est le sujet lui-même, exclut de ce savoir "complet"): est-ce pertinent ou non ?

L'article n'évoque pas explicitement cette différence entre (1) et (2)...
Je me demande de quelle façon ces deux cas sont articulables... et qu'est-ce qui se rangerait d'autre sous le cas général (X) ?


La conclusion de l'article me pose aussi problème

Vite fait , voilà le problème : d'accord pour dire que l'objet de l'angoisse est intimement lié à la jouissance...

Mais dire que l'angoisse est liée "au caractère sexuel de l'imminence" suppose que l'objet de l'angoisse soit phallique (pour les lecteurs éventuels: le phallus ne doit surtout pas être confondu avec le pénis) ...

Je crois que c'est un erreur.

Le jouissance Autre est une jouissance non phallique

(le petit bouquin de Serge André "no sex, no future" revient avec beaucoup d'intelligence sur cette différence et sa régulière occultation)


En tous cas , grand merci pour ce superbe texte qui nourrit mes interrogations !

Voila. C est a dire que l Autre détermine la mise en place de l ordre symbolique mais du meme fait qu il n y a pas de langage sur le langage (de métalangage donc), le symbolique ne nait pas ex nihilo. Si on suit cette logique, l Autre ne peut du moins entierement appartenir au Symbolique. Lacan finit meme par définir, au dela du grand Autre, un Autre Réel.

Lire ici :

http://www.freud-lacan.com/Cha(...)_etre

Effectivement l Autre est un peu ,, au dela ,, du Réel comme du symbolique dans la mesure où eux sont déterminables par rapport a lui. L Autre fait partie de ces concepts un peu bizarres et mouvants chez Lacan qui semblent ne pas se réduire au RSI, un peu comme l objet petit a (qui n est pas sans lien avec l Autre).

Concernant l angoisse :

Pour moi on est dans le même esprit d autant que son exemple est celui d un patient qui rêve du ,, SS qui rend fou ,, avec SS comme ,, Sujet Savoir,,. Il est donc placé en position d etre sous la coupe de ce sujet tout puissant et jouissant de son savoir au dépens de lui.
Ce savoir est également hors symbolique car il dépasse toute question, toute faille, toute imperfection, c est un savoir absolu, qui tourne en boucle, et qui me rappelle certains psychotiques qui délirent sur une langue universelle, une religion globale ou ce genre de chose... C est une fusion de jouissance avec l ensemble du monde.
Je dirais que ce sont deux modalité d etre l objet de la jouissance de l autre : qu est ce qu il/elle me veut dans ton cas (1) et dans ton cas (2) qu est ce je pourrais bien ajouter, si ce n est rien ?... Et pourquoi me parle t il si il n y a rien a répondre ?

La conclusion est un peu kitsch par contre, c est vrai... Mais c est intéressant de lire le passage sur le caractere profondément sexuel (haha) de l angoisse : comme l imminence de la confrontation avec ce qui est par excellence irreprésentable chez Freud, l exemple meme de ce Réel dont nous parlons, a savoir la différence des sexes.

mais tu as raison l angoisse c est tres sexuel mais c est la confrontation a une jouissance qui n est pas phallique.

C'est bien : tu me fais réfléchir !!!

Je vais prendre le temps de lire l'article sur l'Autre "Réel"


Tu me proposes également une autre difficulté : qu'un savoir puisse être "hors symbolique" est pour moi une contradiction (je ne conçois pas de savoir "hors langage") : si tu trouves les mots pour me guider.... (pas de bol : pas de temps aujourd'hui....)

Je me pose également la question : l'angoisse liée à l'impossible du rapport sexuel (ou à l'impossible que représente la femme) est-elle elle même "sexuelle" ou bien n'est elle pas justement liée au fait qu'il y a là quelque chose qui échappe à la référence phallique ?

(pas de bol : pas de temps aujourd'hui....)

Je ne comprends rien... Pourtant je suis bien angoissé, ça devrait me parler

Vous avez un bouquin basique à me conseiller, facile à lire qui explique bien la psychanalyse, un genre de "psychanalyse pour les nuls mais pas trop nuls".

Merci d'avance.

En théorie on peut dans un premier temps se dire qu'il n'existe aucun savoir hors-langage. "Il n'y a pas de méta-langage" or le savoir est le langage par excellence.

Oui, mais là on parle bien d'un savoir d'une certaine manière tout puissant. Ce savoir n'en est donc plus un puisqu'il est fermé, sans ouverture possible, sans réponse envisageable, sans faille ni questionnement... Donc ce n'est plus tant un savoir qu'un discours fermé, qui tourne en boucle, un peu comme un délire paranoïaque constitué et avancé (cf, dans la classification psychiatrique un peu rigide, le "délire d'interprétation de Sérieux et Capgras"). Du coup, dans ce rapport de langage, on devient désubjectivé car sans place possible dans la dialectique (c'est même une négation de toute dialectique possible car la dialectique sous-entend la présence de deux sujets). C'est ça qui est angoissant : l'imminence d'être réduit à un objet de jouissance pour l'Autre, en l'occurrence que dans le discours de l'autre on ne soit qu'un objet-auditeur sans possibilité de répondre.
Si on se réfère à la théorie des quatre discours c'est la logique du discours de l'Université poussée au bout : le locuteur "universitaire" émet une parole dont le produit est un savoir, mais dont le récepteur n'a qu'une place d'auditeur (et ne peut qu'être élève, jamais devenir maître à son tour).

Tu as raison c'était un abus de langage de ma part (gros lapsus écrit : j'allais écrire "abus sexuel" !), que l'angoisse ait un caractère sexuel, ou disons, qu'elle y soit liée, oui, mais ce n'est pas son attribut unique. La complexité de l'angoisse c'est que c'est un peu "hors symbolique" donc pas "phallique" au sens lacanien, mais ça s'y réfère.

Tout est plus clair si on se réfère au schéma borroméen du RSI annoté par Lacan :



On voit bien que l'angoisse surgit du réel pour envahir l'imaginaire (soit le fantasme, l'ensemble des représentations et des étayages) en brisant la "barrière" du symbolique, je parle un peu en caricatures mais c'est l'idée.

Lapinmalin :

même si c'est dur il faut en passer par les textes originels car toute tentative de vulgarisation n'échappe pas à la simplification, ou du moins à l'interprétation, voire au contre-sens.
le mieux est donc de lire Freud (pas trop dur) et Lacan (plus raide mais pas illisible non plus en tout cas les séminaires, les Ecrits par contre c'est dur).
A la rigueur accompagné d'un dictionnaire en sachant que les dictionnaires de psychanalyse sont tous très orientés, celui de Chemama et Vandermersch (lacanien tendance Charles Melman) ne dira pas ce que dit celui de Laplanche et Pontalis (Freudien pur et dur malgré quelques allusions à Klein, Lacan...).
A la limite, le "Lire Lacan" de Joel Dor, il parait que c'est clair et pas mal foutu mais c'est une lecture d'un type de l'ALI (Melman).
Je dis ça car Lacan est lu et compris de différentes manières, grosso modo il y a :

- l'école de la cause freudienne : l'héritage direct de Lacan car l'école fondée peu avant la mort de Lacan par son gendre et légataire J A Miller, l'orientation est ce que j'appelle "lacaniste" soit une lecture très orthodoxe et dogmatique de Lacan (l'équivalent de l'IPA pour Freud) bien qu'il y ait des gens un peu moins coincés dedans.

- l'association lacanienne internationale : fondée par Charles Melman, un des compagnons de la première heure de Lacan. Fondée un peu en opposition à l'ECF (un peu comme Megadeth face à Metallica si l'on peut dire lol). C'est plus ouvert, à mon avis très dogmatique aussi mais moins rigide, plus "révisionniste" si l'on ose le terme.

- L'école lacanienne de psychanalyse, fondée plus tard autour d'une revue et contre l'ECF également, mais dans une autre perspective, celle d'une volonté d'actualiser la transmission théorique. Les axes sont plus spécifiques (sexualités contemporaine, politique) et plus subversifs que les deux autres. Grosse influence de Félix Guattari (des liens avec la revue Chimères et avec la schizo-analyse) et Jean Oury et de la psychothérapie institutionnelle telle que pensée à la Borde.

Il y a ensuite plein de micro chapelles mais bon celles là sont les trois principales.

Je dis ça parce que donner un bouquin qui "résume" genre psychanalyse pour les nuls, selon qui l'a écrit, ça sera un point de vue, et de l'un a l'autre on peut avoir des divergences voire des contre-sens !

Je n'ai pas le temps de lire attentivement aujourd'hui, mais merci Seth Rotten pour cette initiative.
Le topic est parti sur une remarque dans un autre topic de quelqu'un qui affirmait (plus ou moins, de mémoire) que l'on n'avait jamais pensé la nature humaine. Je lui rétorquais que, au contraire, la philosophie était presque toujours tombée dans le travers d'une pensée de la nature /par opposition à une pensée de la culture. Je citais Freud, parmi d'autres exemples, ce que réfuta Seth Rotten. Et c'est là qu'on tombe au début du présent topic (et que je n'ai pas trop lu).
Je n'insiste pas pour revenir impérativement sur cette question, mais en deux mots pour répondre à cette question initiale, je crois avoir compris que la lecture lacanienne de Freud, rétablit la prééminence du symbolique, on sort de la symptomatologie et en effet, par là, on sort d'une pensée de la nature humaine. Mais d'une part, je ne crois pas qu'on puisse attribuer une perspective structurale à Freud lui-même (en tout cas, il faudrait montrer des textes, car ce serait là une révolution de l'histoire de la pensée). Mais surtout, il faudrait dire en quoi le structuralisme (comme illustration, resp. Lacan, Lévi-Strauss, Saussure-Jacobson) n'est pas une pensée naturalisante par son incapacité à penser la diachronie. Comme le sens n'est accessible qu'en dernière instance, à travers la vue ultime, totalisante, du psychanalyste, de l'anthropologue ou du linguiste, en quoi cette psyché(?je ne sais pas comment l'appeler), resp. cette culture, cette langue se distingue d'une nature de la "?psyché", d'une nature de la culture, d'une nature de la langue? Cette pensée de la totalité est un statisme. Comment penser l'émergence, la rupture? c'est La question à résoudre puisque la notion de culture implique justement une rupture, une émergence historique? Or j'ai peur que le structuralisme en soit incapable, ce qui me fait le ranger du côté des sciences de la nature.

Attention !! La pensée de Lacan, justement, n'établit pas la prééminence du symbolique. Il faut comprendre que beaucoup des "continuateurs" de Lacan, y compris les plus illustres, se sont arrêtés à ce constat purement structuraliste. Or il y a une vie, et largement, après le Lacan structuraliste : il abandonne cette logique à la fin des années 60, ça représente quand même au moins dix ans de son enseignement !!!

Ecrits, 1966 : "l'ordre symbolique n'explique pas tout". Lire "les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse", il met à mort le structuralisme en psychanalyse, la page est tournée, et le primat du Réel sur le Symbolique...

Il faut comprendre qu'au tournant des années 70 plusieurs personnes influencées par Lacan tout en restant critiques ont dénoncé ce primat du symbolique dans sa pensée. Je pense principalement à Deleuze et Guattari dans le premier tome de "Capitalisme et Schizophrénie". Ils ont dénoncé le rôle normativant et "totalisant" du psychanalyste qui à l'aide du "primat du symbolique" (la "dictature du signifiant") normative le symptôme. Ils anticipaient de peu le retournement lacanien et les évolutions vers les mathèmes, l'étude en deux séminaires du désir et de la jouissance féminine et finalement le tryptique RSI/Les non-dupes errent/le sinthome.

On est plus du tout dans le structuralisme de toute façon. Mais déjà, on sentait ce pivotement dans le séminaire sur l'angoisse qui est une des charnières de l'enseignement lacanien.

Bref. Le Lacan "dernière époque" brise ce coté "totalisant", statique en effet, je dirais même normativante et dogmatique de la psychanalyse, c'est pourquoi peu l'ont suivi jusque là.

Pour revenir à Freud, la lecture lacanienne de Freud, c'est faire la part des choses entre ce qui chez Freud procède d'une démarche purement "freudienne", c'est à dire subversive, révolutionnaire si l'on veut, à mettre à part de ce qui chez Freud relève des croyances, préjugés, effets de style et mode de pensée "de son temps", qu'il a juste arrangé à sa sauce. Bref, extirper du corpus freudien ce qui, que cela soit dit clairement ou le plus souvent sous-entendu, voire dit sans s'en rendre compte, est authentiquement freudien.
Freud, analyste-zéro car seul analyste à n'avoir pas été en analyse, est presque lu comme si Lacan devenait l'analyste de Freud, à relever ses lapsus, ses actes manqués, etc... ses erreurs aussi, cf quand il parle de Dora ou de Hans (respectivement les séminaires III et IV si j'ai bonne mémoire).
Freud n'est pas structuraliste, mais la lecture lacanienne de Freud, sur un registre UN TEMPS structuraliste, a permis de faire émerger des choses qui ont été dites sur un ton structuraliste mais le structuralisme lacanien est purement stylistique selon moi, il s'en sert de façon métaphorique, comme quand il se sert des maths (ses équations sont pourries), de la linguistique, de la cybernétique... c'est de la métaphore, la recherche d'une expression la plus formelle possible des jeux de l'inconscient.

Je ne connais pas du tout Lacan. Cela dit, la notion de structuralisme est une notion un peu confuse, dans laquelle il me semble qu'aucun auteur ne peut/veut être intégralement assimilé.

Par contre, pour moi, quand tu parles de "métaphore", d' "expression formelle", de "jeux", on est en plein dans une perspective structuraliste. Quand Lacan s'engouffre dans la logique, la topologie, il me semble qu'on est même dans une radicalisation structuraliste, par rapport à certains aspect "herméneutiques", humanistes de l'interprétation freudienne. La prééminence du symbolique est justement là (pas dans la théorie, mais dans l'épistémologie), dans cette croyance qu'on peut décrire les rapports entre les choses en utilisant des rapports formels entre des concepts, et surtout que ceux-ci n'ont pas moins de réalité que les rapports entre les choses. Le descriptif des médecins humanistes est tout autre chose, puisqu'il s'assume comme image d'une réalité inatteignable directement.

Un autre aspect fondamental du "système" structuraliste est celui de l'existence de l'entité nulle, du manque, ou du négatif, qui me paraît difficile à enlever de la démarche psychanalytique constituée sur les notions de manque, d'objet perdu, mais aussi de transfert, contre-transfert.

Mais finalement Lacan structuraliste ou pas, n'est qu'une question de définition et pour moi, le fond de la question est la capacité de penser l'action humaine, la genèse, la création (sans jeux de transfert, de déplacement, de inversion-négation à partir d'une structure fondatrice).

Enfin, tu comprends facilement que je parle en non-spécialiste absolu de la psychanalyse, d'un tout autre point de vue. Il est aussi évident que les mots prennent une autre signification, les enjeux sont différents. Mais si je tiens pour fondé ton explication d'un important virage lacanien, il a eu lieu dans les 10 dernières années: sont-elles significatives de son oeuvre (au-delà des spécialistes de l'histoire de la pensée de Lacan) puisque chaque fois que je rencontre un auteur estampillé "lacanien", je n'entends que la centralité du langage avec cette propension insupportable aux jeux de mot systématique? ça c'est aussi une signature il me semble.

Tout d'abord, félicitations pour ce topique, hyper instructif.
D'autres réflexions s'imposent par rapport à notre monde de la guitare, je réfléchis pour élaborer de bonnes questions.

Le Lacan des dernières années est le plus méconnu car le plus raide, il ne livre plus de système "explicatif".
Par ailleurs, et ça emmerde les cliniciens comme les conceptualistes, il révise radicalement la clinique psychanalytique pour montrer combien les barrières entre psychose et névrose sont friables.
En fait il finit par un peu remettre en question (au sens premier de l'expression) toute la constellation conceptuelle de la psychanalyse, intellectuellement c'est parfois un peu raide et beaucoup préfèrent s'en tenir aux séminaires d'avant les années 70.

Pour le jeu de mot, certes les lacaniens peuvent en être insupportables lorsque ce n'est pas à propos, mais là, c'est un héritage freudo-freudien. C'est Freud qui a écrit sur le lapsus et le mot d'esprit, sur l'équivoque d'un mot qui peut revêtir plusieurs sens. Si les jeux de mots "lacaniens" sont identifiables à leur style très particulier, le jeu sur les mots est une base de la technique analytique partagée par tous les praticiens, quelque soit leur orientation.