La quête du jazz

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JayBea
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bullfrog a écrit :
fabilou a écrit :
JayBea a écrit :


Je suis régulièrement en conflit avec la guitare en jazz standard, particulièrement en ce moment....

C'est quoi cette histoire de conflit, JayBea? Si tu luttes, c'est que tu es en train d'acquérir quelque chose...

Back to the guitar dès vendredi pour moi, là j'avais un gig à préparer et qui m'a bien mis la tête dans le pavillon de mon tenor...


intéressant ça. J'attends la suite avec impatience


Il y a plusieurs choses, mais encore ce soir, j'ai un gout amer, et je n'ai même pas voulu jouer avec des gens. Parce que, je trouve que le piano, lui, a parfaitement son rôle d'accompagnateur, est puissant rythmiquement, riche harmoniquement... Et je n'aime pas ce qu'apporte la guitare dans le quartet-quintet classique. Du coup j'ai préféré écouter.

J'ai sans arrêt cette comparaison piano-guitare en tête, le piano lui, n'a qu'une voie, chaque touche a sa note, c'est simple d'un côté. La guitare, c'est pas le cas et ça me frustre parce que je suis constamment prisonnier, 99% du temps, je n'improvise pas, ou alors c'est de l'improvisation mathématique, rythmique, guidée vaguement par des notes. Tout s'inscrit dans des schémas, des voies "autorisées", "à suivre", ces arpèges, modes... Je me dis qu'on s'en détache peu à peu, mais je repousse ça à plus tard.

Un point intéressant est que dès qu'on sort des grilles de jazz standard, on est forcés de plus utiliser son oreille lorsqu'il ne s'agit plus des cadences habituelles. En tout cas de mon côté j'ai l'impression d'avoir besoin d'une pause, bien que je ne travaille plus la guitare de façon méthodique depuis l'été dernier.


Pourtant j'apprécie le jazz standard à la guitare, mais... Beaucoup moins qu'au piano. C'est marrant parce que mes deux approches de l'instrument sont complètement différentes, et travailler le piano me fait prendre conscience que je ne prend pas la guitare dans le bon sens.


Désolé pour ce paragraphe centré sur moi Mais je pense que certains éléments sont intéressants, surtout sur l'improvisation très schématique que l'on a tendance à faire à la guitare. La solution, probablement, réside dans la connaissance profonde de l'instrument... Horizontale surtout...
bullfrog
@JayBea
je suis étonné de t'entendre dire ça dans la mesure où tu suscites mon admiration, tu es certainement un des meilleurs parmi nous, tu es jeune et tu as encore tout le temps de t'y mettre et vu le bagage que tu as déjà, je ne pense pas que ce soit un problème. Il y a des guitaristes qui jouent "pianistique": Gilad hekselman ou Peter bernstein (voir son album Monk) je pense que tu es capable d'atteindre des niveaux pareils

Tu devrais attendre un peu, laisser aller, ça reviendra tout seul, faire le "run for cover" d'alfred hitchcock. De toutes façons tout ce que tu apprends ou a appris te servira ou pas mais ce n'est pas du temps perdu.

Si on écoute brad meldhau par exemple, on se rend compte à quel point on peut être limité avec une guitare, mais si on considère que l'Art nait de la contrainte, la guitare ne devrait pas être un problème en elle même.

@Duluth
Content que ça te plaise.


Bonne journée à tous
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
soopajeanmi
Débat interessant, j'adore la guitare et j'essaie en général d'accentuer ce que peut apporter la guitare par rapport à un piano: beaucoup plus de possibilités et de subtilités rythmiques (on peut approcher les accords en glissé, faire une quadruple croche funky sur un accord, approcher pleins d'accord par le demi-ton au dessus ou au dessous hyper facilement, apporter toute la dynamique main droite que rend possible la guitare).

En ce moment je remplace un pianiste dans un groupe de jazz fusion: oui je n'ai pas la richesse harmonique qu'apportait le pianiste, mais les membres du groupes sont ravis de l'aspect rythmique bien plus soutenu et vivant que j'apporte. Oui il y a plein de choses que fait un pianiste que je ne suis pas capable de faire mais l'inverse est tout aussi exact.
fabilou
Bien résumé. La guitare n'est pas le piano, ce que l'un peut faire l'autre ne le peut pas et vice versa.

Ceci étant dit, comme l'a fait remarquer Bullfrog, ces 15 dernières années, les guitaristes de la nouvelle veine ont un jeu très pianistiques, et du coup les pianos disparaissent de leurs groupes.

Une guitare électrique est très versatile; elle peut aussi bien jouer le rôle d'un cuivre que d'un piano... ou simplement d'une guitare. Ses possibiliéts sont immenses et une vie entière ne suffit pas à tout explorer. Mais une de ses forces est effectivement ce qu'à dit Soopajeanmi: le rythme, c'est mieux que le piano de ce point de vue.

De mon côté, suite à des événements tragiques dans ma famille, je me suis détourné de la musique pendant des mois. J'ai continué à pratiquer la guitare en me forçant un peu, mais mes saxs sont restés dans leurs étuis pendant tout l'été sans que j'y touche, la musique m'apparaissant comme quelque chose de futile. Puis les gigs revenant, il a bien fallu que je me remette au boulot. Au bout de quelques semaines, bon an mal et suite aussi à un changement de bec, la motivation revient à son top et je pense avoir évolué très positivement dans mon jeu saxophonistique. Je relativiserait toujours désormais le rôle de la musique dans ma vie et dans le monde de manière générale, mais cette pose m'a fait un bien fou. J'en ai notamment profité pour me débarasser de quelques mauvaises habitudes de jeu.

JayBea, d'après ce que tu décris, tu me parais toi aussi en pleine période de questionnement et probablement de mutation. Tu as saisi certaines limites de ce que tu faisais et tu voudrais aller plus loin. Effectivement, une pose (relative, pas complète!) n'est pas une mauvaise chose. Mais ce que j'ai constaté, bien souvent, c'est moins la pratique qu'on doit changer en final que l'esprit qu'on met dedans. Lâcher prise pendant un moment permet effectivement de se recentrer et mieux savoir là où on veut aller. Ce qui ne t'empêchera pas en final de bosser les lignes sur des cadences d'accord très classiques, mais au moins tu sauras pourquoi tu le fais et tu auras pris de la distance par rapport au côté "mécanique" qui te gêne en ce moment.
JayBea
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soopajeanmi a écrit :
Débat interessant, j'adore la guitare et j'essaie en général d'accentuer ce que peut apporter la guitare par rapport à un piano: beaucoup plus de possibilités et de subtilités rythmiques (on peut approcher les accords en glissé, faire une quadruple croche funky sur un accord, approcher pleins d'accord par le demi-ton au dessus ou au dessous hyper facilement, apporter toute la dynamique main droite que rend possible la guitare).

En ce moment je remplace un pianiste dans un groupe de jazz fusion: oui je n'ai pas la richesse harmonique qu'apportait le pianiste, mais les membres du groupes sont ravis de l'aspect rythmique bien plus soutenu et vivant que j'apporte. Oui il y a plein de choses que fait un pianiste que je ne suis pas capable de faire mais l'inverse est tout aussi exact.


Mon "raisonnement" concerne le jazz standard pour ce qui est du son, de la dynamique. Les problème de vision sur l'instrument, d'appréciation des relations entre les cordes, c'est valable dans tous les styles évidemment. C'est aussi en grande partie personnel, je préfère largement du piano dans le cadre standard que de la guitare.

bullfrog a écrit :
@JayBea
je suis étonné de t'entendre dire ça dans la mesure où tu suscites mon admiration, tu es certainement un des meilleurs parmi nous, tu es jeune et tu as encore tout le temps de t'y mettre et vu le bagage que tu as déjà, je ne pense pas que ce soit un problème. Il y a des guitaristes qui jouent "pianistique": Gilad hekselman ou Peter bernstein (voir son album Monk) je pense que tu es capable d'atteindre des niveaux pareils

Tu devrais attendre un peu, laisser aller, ça reviendra tout seul, faire le "run for cover" d'alfred hitchcock. De toutes façons tout ce que tu apprends ou a appris te servira ou pas mais ce n'est pas du temps perdu.

Si on écoute brad meldhau par exemple, on se rend compte à quel point on peut être limité avec une guitare, mais si on considère que l'Art nait de la contrainte, la guitare ne devrait pas être un problème en elle même.

Bonne journée à tous


Si je jouais une heure devant toi, tu te rendrais compte que ça tourne très très rapidement en rond, et je pense que ces guitaristes là sont vraiment d'un autre niveau, je ne pense pas qu'il y ait un lien à faire... Mais ça me fait très plaisir

Je pense qu'il faut des pauses oui. Je joue énormément de trucs différents, d'instruments, et du coup... Parfois je m'en veux de ne pas essayer de devenir excellent dans un style, avec un instrument, mais c'est un choix, qui dépasse un peu la musique aussi !


fabilou a écrit :
Bien résumé. La guitare n'est pas le piano, ce que l'un peut faire l'autre ne le peut pas et vice versa.

Ceci étant dit, comme l'a fait remarquer Bullfrog, ces 15 dernières années, les guitaristes de la nouvelle veine ont un jeu très pianistiques, et du coup les pianos disparaissent de leurs groupes.

Une guitare électrique est très versatile; elle peut aussi bien jouer le rôle d'un cuivre que d'un piano... ou simplement d'une guitare. Ses possibiliéts sont immenses et une vie entière ne suffit pas à tout explorer. Mais une de ses forces est effectivement ce qu'à dit Soopajeanmi: le rythme, c'est mieux que le piano de ce point de vue.

De mon côté, suite à des événements tragiques dans ma famille, je me suis détourné de la musique pendant des mois. J'ai continué à pratiquer la guitare en me forçant un peu, mais mes saxs sont restés dans leurs étuis pendant tout l'été sans que j'y touche, la musique m'apparaissant comme quelque chose de futile. Puis les gigs revenant, il a bien fallu que je me remette au boulot. Au bout de quelques semaines, bon an mal et suite aussi à un changement de bec, la motivation revient à son top et je pense avoir évolué très positivement dans mon jeu saxophonistique. Je relativiserait toujours désormais le rôle de la musique dans ma vie et dans le monde de manière générale, mais cette pose m'a fait un bien fou. J'en ai notamment profité pour me débarasser de quelques mauvaises habitudes de jeu.

JayBea, d'après ce que tu décris, tu me parais toi aussi en pleine période de questionnement et probablement de mutation. Tu as saisi certaines limites de ce que tu faisais et tu voudrais aller plus loin. Effectivement, une pose (relative, pas complète!) n'est pas une mauvaise chose. Mais ce que j'ai constaté, bien souvent, c'est moins la pratique qu'on doit changer en final que l'esprit qu'on met dedans. Lâcher prise pendant un moment permet effectivement de se recentrer et mieux savoir là où on veut aller. Ce qui ne t'empêchera pas en final de bosser les lignes sur des cadences d'accord très classiques, mais au moins tu sauras pourquoi tu le fais et tu auras pris de la distance par rapport au côté "mécanique" qui te gêne en ce moment.



C'est une question d'état d'esprit, d'approche de l'instrument en effet. Je pense que je devrais, revenir au travail de la guitare de façon horizontale, penser vraiment aux tonalités, améliorer mes repères... Et ne pas me laisser guider par ces grilles.

Merci pour vos réponses très instructives
Adam Bopel
soopajeanmi a écrit :
Débat interessant, j'adore la guitare et j'essaie en général d'accentuer ce que peut apporter la guitare par rapport à un piano: beaucoup plus de possibilités et de subtilités rythmiques (on peut approcher les accords en glissé, faire une quadruple croche funky sur un accord, approcher pleins d'accord par le demi-ton au dessus ou au dessous hyper facilement, apporter toute la dynamique main droite que rend possible la guitare) ...

Entièrement d'accord avec toi

fabilou a écrit :
... Une guitare électrique est très versatile; elle peut aussi bien jouer le rôle d'un cuivre que d'un piano... ou simplement d'une guitare. Ses possibilités sont immenses et une vie entière ne suffit pas à tout explorer. Mais une de ses forces est effectivement ce qu'à dit Soopajeanmi: le rythme, c'est mieux que le piano de ce point de vue ...

Pas mieux

Sans parler des possibilités de sons, d'effets (avec ou sans pédales), etc ...

Personnellement, bien qu'aimant beaucoup le piano (Bill Evans, cité récemment ici, est l'un de mes musiciens de prédilection, tout comme Bojan Z ou Brad Mehldau), j'éprouve un plaisir sans borne à écouter un 4tet avec guitariste ... le défi que représente l'absence de piano est ardu, mais donne souvent d'incroyables résultats ...
soopajeanmi
JayBea a écrit :

Mon "raisonnement" concerne le jazz standard pour ce qui est du son, de la dynamique. Les problème de vision sur l'instrument, d'appréciation des relations entre les cordes, c'est valable dans tous les styles évidemment. C'est aussi en grande partie personnel, je préfère largement du piano dans le cadre standard que de la guitare.


Je comprends ton point. Je prends néanmoins 2 exemples qui me font courir vers ma guitare à chaque fois que je les écoute:

Sur une approche "standard" et classique:


Sur une approche plus "moderne" et borderline jazz (mais je suis bluffé par les torrents de musique et d'energie dont ce trio est capable):
fabilou
Je viens de relire mon post... Plutôt que de me mettre au portugais, je vais essayer d'améliorer mon orthographe française! Tiens je vais me prendre une pause café plutôt qu'une pose... si encore il n'y avait que ça!

Cool les vidéos. Dingue, je ne connaissais pas ce tenor-là... et il a un son de fou, cet Ed Bickert.
JayBea
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C'est vrai que c'est sacrément chouette. Je la garde de côté.


Avec Phily Joe Jones

bullfrog
JayBea a écrit :


Un trio récent de jazz plutôt moderne



à ta place je me concentrerai sur ce nouveau trio que vous mettez en place, je trouve ça beau, moderne sans être inécoutable, intéressant et créatif.
là y a des trucs à faire

je préfère ce genre de création à pas mal de jeunes guitaristes que j'entends dans ma région et qui sont de très bons musiciens techniciens mais qui restent enclavés dans leurs influences rosenwinkelkreisergadamrogersienne, et ça c'est dommage
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JayBea
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Oui, je pense que tu as raison. Je suis parti pour bosser bien le classique jusqu'aux vacances d'été ou je ferai le point en guitare jazz.

Et travailler cette musique, qui est très interessante niveau prise de risque, écoute, improvisation au sens premier disons !
bullfrog
Pour Fabilou

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JayBea
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De bon matin !

Oghkhood
Pffffffff ca devrait pas etre autorisé d'etre douée comme ça
On dit d'un fou qu'il a perdu le sens de la realité.

Alors que dire des gens qui confondent :

- La colere et la haine
- Le respect et la crainte
- L'offense et la peur
- La vérité et la croyance
- Le savoir et l'information
- L'amour et l'envie
- Etre et avoir
Ghilou
Je suis pour ma part amateurs de rock et de metaul et j'ai toujours eu du mal à m'intéresser à d'autres styles.

Je n'ai jamais vraiment écouté de Jazz, sinon par extrait, mais ça me plait. Et moi quil déteste la guitare électrique branlette des solistes de rock/métal, j'adore la guitare jazz que je trouve beaucoup plus subtile.

En gros je cherche à me lancer un peu là dedans, et j'aimerais bien que vous me conseilliez quelques albums de Jazz avec guitare/chanteuse (les chanteuses de Jazz c'est trop la classe).

En vous remerciant

En ce moment sur bla bla et guitare...