Le CITES, ce qui va changer le 2 janvier 2017

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Gzii
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    Gzii
    le 23 Oct 17, 16:43
Il faut bien pouvoir éviter le contournement des règles aussi.
De même le palissandre indien a été bloqué parce que la ressemblance est trop grande je crois.
rhino
Cette histoire de blocage à cause de ressemblance, je n’y crois pas trop, il doit y avoir d’autres raisons.

Pour ce qui est de contourner les règles, pas sûr de comprendre ce que tu veux dire…
Mais j’ai remarqué au cours de mes échanges email avec l’autorité CITES, que ce soit ici en Virginie, et aussi en France, que dès que l’on mentionne l’appellation « Dalbergia nigra » (qui figure en annexe I, c.à.d. la plus stricte), c’est comme s’ils pétaient un fusible… Ils se bloquent, et toute discussion/raisonnement sensé devient vain.
Donc… si je devais leur soumettre un dossier aujourd’hui, je ne mentionnerais l’appellation «Dalbergia nigra » sous aucun prétexte.
J’ai appris récemment qu’il y avait d’autres Dalbergia (palissandres) autres que le « nigra » mais cependant également originaires du Brésil, avec des appellations scientifiques différentes de « Dalbergia nigra ».
Suffirait donc de choisir un autre Dalbergia brésilien qui n’est pas « nigra ». À supposer évidemment que seul le « nigra » est listé en annexe I du CITES, et pas les autres Dalbergia qui peuvent venir du Brésil. À vérifier…
Tout ceci est tellement crétin...
Gzii
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    Gzii
    le 23 Oct 17, 21:06
C'est ce que j'avais lu l'histoire de ressemblance pour le dalbergia latifolia.
rhino a écrit :
que ce soit ici en Virginie, et aussi en France, que dès que l’on mentionne l’appellation « Dalbergia nigra » (qui figure en annexe I, c.à.d. la plus stricte), c’est comme s’ils pétaient un fusible… Ils se bloquent, et toute discussion/raisonnement sensé devient vain.
Le D. Nigra est en annexe I qui est la même que pour l'ivoire d'éléphant (pour donner un ordre d'idée des contraintes que ça impose), et effectivement c'est tout de suite BEAUCOUP plus compliqué. Mais ça dépend aussi des gens sur qui tu tombes, je ne sais pas ce qu'il en est aux USA mais globalement en France les gens de la DREAL à qui on a confié le bébé sont largement incompétents* pour s'occuper de ça... après si t'as du bol tu tombe sur quelqu'un qui veut t'aider à solutionner ton problème, dans le cadre de la loi, et si t'as pas de chance tu tombe sur une tête de con qui va bloquer.

*Je ne leur jette pas la pierre hein, ils sont certainement compétents pour autre chose et on ne leur a pas demandé leur avis en leur imposant de gérer cette histoire.
rhino
Il est clair que je n’ai pas eu de bol, ni en Virginie, ni en France. Tous butés, bornés, incompétents en la matière pour être poli, ils ne veulent rien entendre. Aucune aide pour solutionner le problème, non.

C’est pour ça que je le dis ici : Ne mentionnez pas d’essences listées sur l’annexe I, à moins d’être sûr à 300% de pouvoir fournir tous les documents possibles et imaginables qu’ils vous demanderont, comme par exemple l’acte de naissance de l’arrière-grand-mère du forestier qui a abattu au Brésil l’arbre dont on s’est servi pour faire la touche de votre vieille guitare.

J’espère que les espions du DREAL liront ce message, ça les fera peut-être réfléchir un chouïa. Tu ne leur jettes pas la pierre, je suis (j'étais) d'accord, mais il y a des limites. Ce sont des gens avec un certain niveau d’études, donc supposés être intelligents, et j’ai été respectueux, patient et poli autant que j’ai pu, mais là, c’est tout simplement du foutage de gueule.
$75 rien que pour déposer le dossier, $50 par estimation/description commandée à George Gruhn, pour leur prouver l’année de fabrication de mes guitares, et pas de réponse depuis le mois d’août? Sérieux ??? Mesdames et messieurs du DREAL et du CITES en général, vous n’êtes qu’une bande de canaques, d’emplâtres, d’hurluberlus, de joyeux drilles, de voleurs, de cornichons, de zapotèques de tonnerre de Brest, et d’autocrates!
J’ai devant moi l’intégrale des jurons du Capitaine Haddock.
Indispensable dans des cas pareils.
jugejackson
superlead a écrit :
Le truc qui est surprenant est que tout envoi non commerciale des USA n'a appremment pas besoin de permis, alors je ne comprend pas pourquoi tu as besoin d'un permis Rhino pour tes guitares vu qu'elles sont à toi et que ce n'est pas un envoi commerciale !
Ce qu'il faut savoir c'est qu'apparemment en France ,il faut non seulement qu'on demande à l'expediteur US un permis quand on achete là bas mais ensuite il faut aussi demander un permis d'importation en France ,alors que les USA eux ne demandent pas de permis d'importation pour un achat fait en Europe , le permis d'export EU suffis apparemment !
C'est vraiment une belle connerie tout ça alors qu'il suffirait que chaque guitare soit vendue avec une authentification adéquate et basta !
Pourquoi emmerder les consommateurs alors que les fabricants pourraient fournir une licence avec chaque guitare ?

Y en a t ´il parmi vous qui on acheté récemment aux US sans demande de permis ?

Si on fait la demande là bas ,c'est des semaines d'attente , puis ensuite avec le document US , il faut demander en France le permis import et c'est encore des semaines d'attente !!
C'est vraiment un enfer !


Il ne faut pas se faire chier avec ces histoires de CITES, les douaniers ont autre chose à faire que de contrôler les bois sur des objets manufacturés. Tu mets juste des justificatifs sur la valeur de la guitare et surtout aucune autre précision sur les bois (c'est ça qui potentiellement peut être amené à être vérifié). Bref comme avant. Et dans la plupart des cas, ça passe sans soucis, tu payes ta taxes et basta. Il faut vraiment avoir la poisse pour que la guitare soit bloquée pour son essence de bois.

En fait, il faut savoir que c'est encore une loi pondue et qui bien sûr est impraticable pour les services concernés. Trop de marchandises, méconnaissance des essences de bois... Sans parler des services administratifs à qui ça rajoute du travail en plus...

Je n'ai encore jamais vu de douaniers poser fièrement devant une saisie de Strat Us avec touche rosewood au journal de 20h.
Tu sais, si leur administration leur dit de surveiller un truc, ils le font. Et ça leur a été dit manifestement, il y a eu nombre de saisies de lots d'instruments (tous parfaitement légaux) depuis début 2017, ce qui a posé de gros problèmes à pas mal de distributeurs. Et pour les guitaristes lambda il y a eu des saisies d'instruments.
Tu peux prendre le pari de passer au travers, mais c'est un pari.

Rhino, tu as demandé quoi comme autorisation ? Un CIM ? Parce que normalement ce genre de papier c'est précisément fait pour les instruments de musique contenant un ou des matériaux en annexe I. Peut-être tes problèmes viennent-ils de ce que tu ai fait les démarches à propos de palissandre en annexe II (tous sauf le rio) alors qu'il s'agit d'un en annexe I ?
Et l'administration, si ça rentre pas dans les bonnes cases...
jugejackson
F.Cherubin a écrit :
Tu sais, si leur administration leur dit de surveiller un truc, ils le font. Et ça leur a été dit manifestement, il y a eu nombre de saisies de lots d'instruments (tous parfaitement légaux) depuis début 2017, ce qui a posé de gros problèmes à pas mal de distributeurs. Et pour les guitaristes lambda il y a eu des saisies d'instruments.
Tu peux prendre le pari de passer au travers, mais c'est un pari.

Je parle d'instruments d'occasion fabriqués avant 2017, pas du neuf et encore moins des importateurs. Si ces gens ne font pas leur job correctement, c'est leur problème.
Je ne vois pas pourquoi on viendrait te faire chier avec ça si c'est une guitare qui a été faite il y a longtemps, les numéros de série pouvant dans la majorité des cas, attester de l'antériorité de la fabrication de la guitare.
jugejackson a écrit :

Je parle d'instruments d'occasion fabriqués avant 2017, pas du neuf et encore moins des importateurs. Si ces gens ne font pas leur job correctement, c'est leur problème.
Ce ne sont pas les importateurs et fabricants qui sont en cause, mais bien cette extension aux objets finis, sorti du chapeau à la surprise générale à l'automne 2016 et à laquelle tout le monde a dû se conformer dès février 2017... alors même que les administrations supposées fournir les documents nécessaires sont complètement à l'ouest.
Et si il y a vente/achat de l’instrument (hors UE pour ce qui nous concerne), quelle que soit sa date de fabrication il y a une démarche à effectuer. Ne pas la faire c'est s'exposer à un risque de saisie.
Mais pour le cas de Rhino qui, si j'ai bien compris, veut seulement rapatrier ses propres guitares (mais contenant du rio, un cas à part) c'est normalement plus simple... normalement... reste que si un douanier te demande un papier et que tu l'as pas, il peut saisir le bien.

Quelques cas concrets que j'avais détaillé précedemment :
(faisons abstraction de l'incapacité des administrations à traiter la question et faisons comme si tout se passait normalement comme la loi le prévoit )

- Vous êtes propriétaire d'un instrument contenant du palissandre ou du bubinga et vous ne comptez ni le vendre ni passer une frontière de l'UE avec - Vous n'avez rien à faire pour être en règle.

- Vous êtes propriétaire d'un instrument contenant du palissandre ou du bubinga (à raison de moins de 10Kg) et voulez passer une frontière à L’INTÉRIEUR de l'espace Schengen et revenir avec, pas de vente de l'instrument - Vous n'avez rien à faire sinon vous munir des documents attestant que vous en êtes bien le propriétaire. Toutefois si la facture d'achat est postérieure à février 2017, assurez-vous qu'elle indique si le palissandre ou le bubinga présent (à raison de moins de 10Kg) est pré-convention ou, s'il est post-convention, que figure le numéro de permis d'importation, c'est au vendeur/fabriquant de l'instrument de le faire. Exception faite s'il s'agit de palissandre du Mexique.

- Vous êtes propriétaire d'un instrument contenant du palissandre ou du bubinga (à raison de moins de 10Kg, et s'il ne s'agit pas de palissandre de Rio) et voulez passer une frontière à L’EXTÉRIEUR de l'espace Schengen et revenir avec, pas de vente de l'instrument - Vous n'avez rien à faire sinon vous munir des documents attestant que vous en êtes bien le propriétaire. Toutefois si la facture d'achat est postérieure à février 2017, assurez-vous qu'elle indique si le palissandre ou le bubinga présent (à raison de moins de 10Kg) est pré-convention ou s'il est post-convention que figure le numéro de permis d'importation, c'est au vendeur/fabriquant de l'instrument de le faire. Exception faite s'il s'agit de palissandre du Mexique.

- Vous vendez ou achetez un instrument contenant du palissandre ou du bubinga à L’INTÉRIEUR de l'espace Schengen - Assurez-vous que la facture originelle soit antérieure à février 2017 et si elle est postérieure qu'elle indique si le palissandre ou le bubinga présent est pré-convention ou s'il est post-convention que figure le numéro de permis d'importation. Exception faite s'il s'agit de palissandre du Mexique.

- Vous vendez ou achetez un instrument contenant du palissandre ou du bubinga à L’EXTÉRIEUR de l'espace Schengen - Il faut au vendeur un permis d'exportation et à l'acheteur un permis d'importation (à demander à la DREAL). Exception faite s'il s'agit de palissandre du Mexique.

Et encore une fois, là il ne s'agit que des palissandre hors rio (c'est à dire tous les palissandres sauf le Dalbergia nigra), pour lui c'est un cas à part puisqu'en annexe I.

PS : Tout ce bordel vient de l'inclusion dans le dispositif des objets finis, et parmi eux les guitares. Une nouveauté pour l'annexe II. Il y a des pressions qui sont faites pour qu'au moins les instruments de musique sortent de ce dispositif, mais ce ne sera de toutes façons pas avant la prochaine convention, en 2019.
jugejackson
F.Cherubin a écrit :
jugejackson a écrit :

Je parle d'instruments d'occasion fabriqués avant 2017, pas du neuf et encore moins des importateurs. Si ces gens ne font pas leur job correctement, c'est leur problème.
Ce ne sont pas les importateurs et fabricants qui sont en cause, mais bien cette extension aux objets finis, sorti du chapeau à la surprise générale à l'automne 2016 et à laquelle tout le monde a dû se conformer dès février 2017... alors même que les administrations supposées fournir les documents nécessaires sont complètement à l'ouest.

C'est bien ce que je dis, donc autant ne pas perdre du temps avec tout ça, surtout si la guitare n'a rien à se reprocher.
Et comme tu dis, ils ont du se rendre compte que c'était ingérable et surtout inapplicable.
Comme tu dis, il ne faut pas se faire prendre mais les contrôles sont ponctuels et aléatoire comme pour pas mal de choses d'ailleurs.
jugejackson a écrit :

C'est bien ce que je dis, donc autant ne pas perdre du temps avec tout ça, surtout si la guitare n'a rien à se reprocher.
Le problème c'est justement qu'une guitare qui n'a rien à se reprocher peut se retrouver bloquée. Les lots qui l'ont été cette année étaient pour une bonne part composés de guitares construites avant février 2017.
Et que faire d'une guitare sur laquelle il est mentionné "palissandre de Santos" ? (assez commun, certaines marques en étant friandes, Music Man par exemple)... alors que ce bois n'est pas un palissandre mais peut y ressembler beaucoup parfois...

Et vous savez pas le meilleur ? Il va se passer la même chose avec l'ébène en 2019 Tous les ébènes vont passer en annexe II, reste à savoir si là aussi il y aura une extension aux objets finis.
ludoguitare
jugejackson a écrit :

C'est bien ce que je dis, donc autant ne pas perdre du temps avec tout ça, surtout si la guitare n'a rien à se reprocher.


??? c'est pas facultatif hein lol.et c'est prendre un sacré risque je trouve, surtout qu'on sait pas comment l'instrument sera traité /stocké .

comme je l'ai déjà écrit plus haut , à ce moment là il suffit d'ecrire qu'en gros "nonon y'a aucune essence concernée dans ce colis", sur n'importe quoi , pour que ça passe (!?) j'ai du mal à le croire ...

c'est pas pour provoquer, mais mets toi à la place du douanier, le mec fait son boulot comme il peut , il lui faut bien une preuve tangible que le colis est clean .
arsenelapin
F.Cherubin a écrit :


Et vous savez pas le meilleur ? Il va se passer la même chose avec l'ébène en 2019 Tous les ébènes vont passer en annexe II, reste à savoir si là aussi il y aura une extension aux objets finis.


Une source ? Parce que là pour le coup ça va bien m'embêter si c'est vrai ça..
Cav
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    Cav
    le 24 Oct 17, 15:07
arsenelapin a écrit :
F.Cherubin a écrit :


Et vous savez pas le meilleur ? Il va se passer la même chose avec l'ébène en 2019 Tous les ébènes vont passer en annexe II, reste à savoir si là aussi il y aura une extension aux objets finis.


Une source ? Parce que là pour le coup ça va bien m'embêter si c'est vrai ça..


J'ai aussi entendu parler de ça par des luthiers. J'avais même entendu 2018. Mais je ne sais plus où.
It’s only Rock’n’Roll !

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MP si intéressé et pour plus d'infos
rhino
F.Cherubin a écrit :
Tu sais, si leur administration leur dit de surveiller un truc, ils le font. Et ça leur a été dit manifestement, il y a eu nombre de saisies de lots d'instruments (tous parfaitement légaux) depuis début 2017, ce qui a posé de gros problèmes à pas mal de distributeurs. Et pour les guitaristes lambda il y a eu des saisies d'instruments.
Tu peux prendre le pari de passer au travers, mais c'est un pari.

Rhino, tu as demandé quoi comme autorisation ? Un CIM ? Parce que normalement ce genre de papier c'est précisément fait pour les instruments de musique contenant un ou des matériaux en annexe I. Peut-être tes problèmes viennent-ils de ce que tu ai fait les démarches à propos de palissandre en annexe II (tous sauf le rio) alors qu'il s'agit d'un en annexe I ?
Et l'administration, si ça rentre pas dans les bonnes cases...



Euh, tu me rappelles ce qu’est un CIM ?
Le formulaire que j’ai utilisé, c’est une demande de permis export, formulaire n° 3-200-32 que tu peux voir dans ici, dans la partie du tableau dédié au CITES, sous le titre « Export, Plants ». Page 6, ils y parlent des guitares vintage et du palissandre brésilien :

https://www.fws.gov/permits/ap(...)CITES
rhino a écrit :

Euh, tu me rappelles ce qu’est un CIM ?
Un Certificat d'Instrument de Musique, mais je ne suis plus très sûr que ça porte encore ce nom. Un truc fait justement exprès pour le transport non marchand d'un instrument de musique contenant des matériaux en annexe I (comme le rio) ou en annexe II. C'est valable trois ans.
Il en est question ici :
http://docplayer.fr/29076988-D(...).html

Sur le site de la CITES tu peux "ouvrir un compte" et faire des demandes de certificat en ligne. Mais je ne suis pas certain que ça fonctionne au départ des USA comme en ce qui te concerne, à voir.
http://cites.info.application.(...)v.fr/

Citation:
Une source ?
Je n'ai pas de documents à présenter à ce sujet mais c'est sur les rails pour la prochaine convention, de ce que m'en ont dit des gens qui participeront à cette même convention. Cela dit, si jamais (croisons les doigts), les instruments de musique sortent du dispositif pour les palissandres en annexe II , il n'est pas déraisonnable d'espérer qu'il en sera de même pour l'ébène, ils vont pas faire la connerie deux fois. Enfin bon, on verra bien en 2019.

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