Salut, j'ai eu tant de mal à comprendre le modal il quelques temps que je suis un peu ennuyé de voir des gens qui cherchent à comprendre et à qui on a maintenant peine à répondre par lassitude. Juste un exemple (désolé pas très Metal (!) mais très connu je pense) qui peut j'espère aider au "déclic" :
La "Valse d'Amélie (Poulain)" de Yann Tiersen est écrite sur une gamme majeure et pourtant elle sonne mineur, doucement mélancolique... Pourquoi ? Parceque Tiersen joue la gamme majeure dans un mode mineur (ici l'Eolien). La note de référence comme celle de la résolution est la sixte (et non la tonique) de la gamme majeure de référence. L'accord "principal" et de résolution est, de même, celui du VIème degré ce qui donne ici la couleur "éolienne" à cette éternelle gamme majeure.
Cela pour ceux qui ne comprennent pas (j'ai eu du mal aussi) que jouer une même gamme "sur" ou "autour" d'un degré particulier ne sonne pas pareil que de jouer "autour" de la tonique, c'est pourtant le cas, et à cette sensation, on donne le nom de "mode", et pour une gamme diatonique donnée, il y en a sept différents.
Dernière chose, parce que j'ai les oreilles qui sifflent déjà... cet exemple est donné sur un morceau tonal (une seule gamme pour tout le morceau), cette manière de caractériser la façon de jouer une même gamme étant surtout utile quand se succèdent des accords n'appartenant pas à une même tonalité, c.à.d en musique (ou sur un passage) modale. Dans ce cas on attribue un ou plusieurs modes à chaque accord, mais là STOP : y'a vraiment tout sur le forum !
Voilà, c'est pas une question, c'est juste pour aider certains à commencer à comprendre ce qui n'est pas assez souvent vulgarisé à mon avis, à voir la profusion de termes alanbiqués sur certains posts !
Si quelqu'un juge que ça n'a pas ça place ici : y'à qu'à effacer !
Bye bye , _________________ l'Oeil du Lézard, chanson Psycho-pop. www.loeildulezard.com
Un mot pour dire que la confusion est tres grande sur la distinction tonale / modale.
La Valse d'Amelie est tonale, en mineur, meme si l'accord de dominante n'apparait pas. Il n'y a pas d'eolien, pas plus qu'un autre mode d'ailleurs. On se retrouve une fois de plus dans un discours qui embrouille tout le monde.
Pour simplifier:
il y a :
1- le tonal : caracterise par un centre tonal mis en evidence en principe par l'accord de dominante
2 - le modal : il n'y a pas de centre tonal, les resolutions n'existent pas. Il y a tres peu de morceaux purement modaux dans notre patrimoine actuel (je parle de toute la Pop et des musiques un peu plus savantes comme le Jazz). On retrouve ces morceaux a partir du cool en Jazz, et principalement dans les musiques ethniques (dont la musique bretonne...). Concernant la musique classique, le modal est tres present, mais il est preferable de ne pas en parler ici.
3 - le modal peut faire son apparition dans le tonal : c'est un choix sophistique qui merite une attention particuliere. On ne peut aborder serieusement cette etape qu'apres avoir explore les deux precedentes.
Meme si historiquement le modal precede le tonal, il faut reconnaitre que c'est dans cet ordre precedement expose qu'il convient de consider le probleme. Pour une bonne raison : alors que le modal precede le tonal en classique, c'est exactement le contraire en Jazz/Rock (bien qu'il y a tres peu de modal en Rock).
Quant a la fameuse application des modes sur le tonal (dorien sur II, mixo sur V, etc..), meme si elle peut sembler pratique et techniquement logique, elle n'a pas de sens musical. Par exemple, le dorien privilegie la 13, alors que sur le II d'un II V I, on evite justement la 13 sur le II. Ou bien, le mixolydien est rarement joue sur le V, puisque celui-ci est la plupart du temps joue altere.
Pour conclure :
pourquoi ne pas considerer une bonne fois pour toutes que : le tonal, ce n'est pas le modal, et inversement. Et que surtout, on ne peut acceder serieusement au modal que si on a les idees tres claires sur le tonal?
95% du temps, on parle d'une sequence en pensant qu'elle est modale, alors qu'en realite est est tonale... Cela montre que le concept initial de la tonalite n'est compris que par 5% des personnes. Alors, pourquoi ne pas commencer par le plus simple?
pour confirmé et parler de mon experience personnel c'est en etudiant a fond la musique tonal que j'ai compris le modale car je suis tombé sur de smorceau qui ne suivait pas la logique tonale que je connaissais et j'ai alors essayer de comprendre ce qui changeais..pour arriver a voir que le fonctionnement etait different.
Et c'est aussi et surtout en pratiquant et en reflechissant a autre chise qu'a la guitare qu'on apprend.
Dites vous bien egalement qu'aujourd hui beaucoup de gens on l'oreille vachement affaiblie car par exempl sur pas mal de defi on entand des gesn dire"ouha ton solo dechire"alors que ces solo on effectivement de bon plan mais qu'il sont limite faux par rapport a la bt et par exempl sur un defi recement proposer il y a une modulation assez difficile a percevoir mais qui fait tout l'interet du morceau et bien tout le monde est passé a coté et ca n'a deranger personne...et il y en a plusieurs comme ca...tout ceci pour dire que plein de gens dise utiliser tel ou tel mode alors qu'il passe totalement a coté du morceau et qu'il y a du coup plein d'incoherenc eet de perte de sens de beaucoup de morceau et ceci fait pas des gens qui sont percu comme des pointure de ce forum..donc faite enormement attention a l'improvisation car meme s'il y a des bon plan de belle phrase,si elle sont pas adapter a la bt et bien c'est nul...souvent ca passe car on a tendance a se concentré sur le solo en oubliant la basse mais hum hum...ca fait parti d'une des grosse limite de l'impro...on "pardonne" des horreurs. _________________ comment ca je vous enerve...pourtant ma moman me trouve adorable :)
Quant a la fameuse application des modes sur le tonal (dorien sur II, mixo sur V, etc..), meme si elle peut sembler pratique et techniquement logique, elle n'a pas de sens musical. Par exemple, le dorien privilegie la 13, alors que sur le II d'un II V I, on evite justement la 13 sur le II. Ou bien, le mixolydien est rarement joue sur le V, puisque celui-ci est la plupart du temps joue altere.
oui , c'est évident que si au moment du D- on joue le si (tonal) , c'est déjà anticiper la tierce de l'accord suivant.
il n'est cependant pas interdit de jouer cette 13ème.
exemple: 2ème note du pont de "one note samba" (ci dessous) 4ème ligne.
tout dépend de comment elle est placée dans le phrasé.
autre exemple plutôt criant: "la foule" (Edith Piaf)
Pour certains, les couleurs modales sur le tonal permettent d'enrichir la substance musicale.
J'avoue que, dans mes jeunes annees, je me suis pose la question inverse : sur une gamme majeure banale (Do majeur), comment interpreter les alterations accidentelles ?
Ex 1 : A partir de Do majeur, Fa# implique une couleur "aerienne et enlevee" (lydien) ou une couleur a la fois mineure et gaie (mineur melodique, voire dorien, si on centre le jeu sur La)
Ex 2 : Sur une gamme de Do majeur, Sol# appelle quel type de structure ? Du mineur harmonique avec toute l'harmonisation qui s'en suit ? Ou alors une minorisation du IV (Fa -> Fam et le Sol# peut se voir comme un Lab)
Il me semble qu'avoir une idee precise de ce qu'implique les 5 alterations accidentelles (12 demi-tons moins 7 degres canoniques) par rapport a la gamme "universelle" permet de digerer et interpreter avec bonheur de nouvelles couleurs sonores sans tomber (et meme sans se preoccuper) dans le piege tonal versus modal. Accessoirement, ca permet d'interpreter partiellement mais rapidement une phrase depourvue de sa structure harmonique (pas d' arriere plan sonore). _________________ Yngwie forever.
oui , c'est évident que si au moment du D- on joue le si (tonal) , c'est déjà anticiper la tierce de l'accord suivant.
il n'est cependant pas interdit de jouer cette 13ème.
Bien sur, il n'y a pas d'interdiction (surout sur One Note Samba qui joue sur un principe de Pedal Note). Mais le probleme a user des termes dans des contextes pas appropries, c'est que :
- ceux qui sont deja bien immerges dans la musique comprennent et ne sont pas perdus (c'est evident)
- ceux qui commencent sont completement perdus, et pour un bon bout de temps.
La preuve, ce sont tous ces posts les uns apres les autres de forumeurs qui ne comprennent toujours pas pourquoi on utilise sept noms de gamme pour une seule et meme gamme majeure. Jusqu'a en conclure des contre-sens du style : la, le mode locrien est adapte (alors qu'il n'est jamais utilise), ou bien, la c'est du eolien (alors qu'on est tout simplement en mineur).
Apres, on parle de couleurs pour distinguer les modes (ce qui n'est pas idiot), puis de sentiment (la, ca devient plus delicat), et puis de couleur modale des pentas, et finalement on melange un peu tout, et surtout on ne comprend rien. Jusqu'a ce qu'un illumine envoie un post pour decreter avec 12 fautes d'orthographe par ligne que "Comprendre ca sert pas a grand chose".
Pour quoi ne pas dire une bonne fois pour toutes :
la sequence est en Do majeur, donc je joue Do majeur (ca serait quand meme plus simple non?).
Au lieu de " je suis en Do majeur, donc je peux jouer toutes les gammes issues de chaque degre de Do majeur, sachant qu'a l'origine ces memes gammes sont utilisees dans un cadre different"?
Le vrai probleme, c'est que pour dire 'je suis en Do majeur, donc je joue Do majeur", ca sous-entend qu'on a prealablement identifie que chaque accord est issus de Do majeur, et donc ca presuppose une analyse harmonique. Cette etape semble bien compliquee pour beaucoup de monde.
Une fois de plus, je ne suis pas contre les modes, puisque mes bouquins sont presque exactement partages en nombre de pages entre le tonal et le modal.
Mais il me semble qu'en lisant les posts qui arrivent, l'explication n'est vraiment claire pour (presque) personne.
Donc, encore une fois :
1 - A la base, TOUT est tonal
2 - Si on ne reconnait pas le tonal, ca a de grandes chances d'etre modal.
3 - Si on est fort, et qu'on a compris le 1 et le 2, alors on peut melanger le modal (lydien augmente, locrien#2, ...) dans le tonal.
Concernant le 1 : j'exclus tout un tas de musiques passionnantes mais que peu de gens ecoutent (folklore, musique classique, etc...).
ps : ton explication sur le Bb7 de Les Yeux Noirs (on deplace la position sans se prendre la tete) : je suis plutot d'accord. Ca n'empeche qu'on peut analyser, mais la raison principale vient sans doute d'une position qu'on decale (comme en Blues).
Bon tentative manquée, je m'y attendais... J'ai l'impression de faire face à des gens qui ne veulent pas lacher un bout de terrain. ... qui sont nés quelque part... vous connaissez...
L'idée du modal que j'essayais de faire passer et qui est fondamentale est que :
- elle est beaucoup plus simple et poétique que le snobisme mathématique dans lequel certains se font plaisir.
- Le modal n'à jamais été réservé au jazz "modal" où l'on attribue un mode à un "accord avec pleins de notes" :
- Le modal n'a d'ailleurs fondamentalement pas besoin d'accords !!!, il s'agit de jouer une gamme dans un mode particulier et je trouvais que cette valse était un bon exemple : Les accords vous genent parceque, comme ils sont là on est "obligés" de dire qu'on est en tonal et là on peut plus parler de modalité ? Et bien enlevez les ! et la démonstration est incontestable : la mélodie est bien écrite sur une gamme majeure et est bien jouée sur un mode mineur.
Je proposais une autre approche pour comprendre le modal : trouver des "couleurs" différentes en jouant une gamme majeure : c'est la seule et unique chose nécessaire pour COMMENCER A COMPRENDRE le modal selon moi.
Oui, les gens ont le droit de ressentir le modal sans se taper des tonnes d'accords laissez leurs en la possibilité : j'annonce que les musiciens existaient avant les années 50 et que dans des siècles apparemment oubliés par beaucoup on jouait modal sans CM7 et compagnie !
Donc je vous laisse à vos maths et me ré-adresse a ceux qui bloquent aujourd'hui : vu le barrage local, je vous conseille d'aller voir sur les sites où l'on parle de modes simplement et sans enfumer, vous y trouverez des exemples mélodiques sans accords, et généralement sans noms grecs (fantaisie assez récente dans l'histoire de la musique) qui vous feront sentir ce qu'est la base du modal, après quoi vous aurez accès à la "très haute sphère de ceux qui ont compris" pour comprendre enfin la suite qui est incontestablement très bien expliquée sur le forum par ceux que je vise dans ce post.
Bon courage à vous, je n'ai pas les coordonnées sous la main, vous pouvez me les demander par PM si vous le souhaitez. _________________ l'Oeil du Lézard, chanson Psycho-pop. www.loeildulezard.com
même si j'aimais plutôt l'idée qui ressortait de ton premier post avec l'exemple d'amélie poulain , je trouve que là tu nous imposes soudain tes idées en disant qu'on est tous des c....
heu...non ! pas ça plutôt des mathématiciens sans aucune sensibilité musicale.
je n'ai rien contre à priori ton avis , mais sachant qu'il existe déjà des divergences à ce sujet sur ce forum (dans le ton le plus cordial d'ailleurs)
je crois qu'en donnant ton point de vue sans tenir compte de celui des autres pour ces concepts qui ne sont pas les mêmes pour tout le monde:
croyant éclaircir le sujet , tu l'obscurcis finalement. qui va t'on écouter?
ce que tu dévelloppes à travers l'idée d'amélie poulain est interressant.
on ne peut dénigrer ce que disent d'autres au sujet de la musique modale
parce que c'est évident qu'ils maîtrisent le sujet et savent de quoi ils parlent.
un indice...ne pensqer pas forcer a la musique pour reflecxhir...un tableau qui represnte quelque chose de concret/realiste va obezire a certaine lois...d'ailleurs pluis dependante de la physique et de la logique ordinaire alors qu'un tableau sureelaliste ou un truc qui ressemble a rien va oberir a d'autre principre...enfin bref la ca va etre dur de developper vu que chui raide bourré mais faites un e pas en arriere et regarder ca de loin..... _________________ comment ca je vous enerve...pourtant ma moman me trouve adorable :)
Bon tentative manquée, je m'y attendais... J'ai l'impression de faire face à des gens qui ne veulent pas lacher un bout de terrain. ... qui sont nés quelque part... vous connaissez...
N'importe quoi. Ceux qui postent essayent soit de discuter d'un concept encore flou pour eux, soit de repondre a la question de quelqu'un qui ne comprend pas une notion. Il me semble qu'on est dans le premier cas avec ton topic : discuter. C'est quoi cette histoire de lacher un bout de terrain ? On joue pas notre vie a chaque reponse...
parisian a écrit :
L'idée du modal que j'essayais de faire passer et qui est fondamentale est que :
- elle est beaucoup plus simple et poétique que le snobisme mathématique dans lequel certains se font plaisir.
Tu as du mal lire la guerre des modes, et tous les debats sur les modes et les couleurs modales en post it. La guerre des modes, faite a l'initiative de skynet donne des exemples sonores auquels des debutant(e)s ont participe. Comme snobisme, on a fait pire.
parisian a écrit :
- Le modal n'à jamais été réservé au jazz "modal" où l'on attribue un mode à un "accord avec pleins de notes" :
Relis le post de Patrick Larbier.
parisian a écrit :
- Le modal n'a d'ailleurs fondamentalement pas besoin d'accords !!!
Exact.
parisian a écrit :
- il s'agit de jouer une gamme dans un mode particulier et je trouvais que cette valse était un bon exemple : Les accords vous genent parceque, comme ils sont là on est "obligés" de dire qu'on est en tonal et là on peut plus parler de modalité ? Et bien enlevez les ! et la démonstration est incontestable : la mélodie est bien écrite sur une gamme majeure et est bien jouée sur un mode mineur.
Je ne peux pas confirmer ou infirmer ce que tu dis parce que je n'ai pas vu le film et donc pas entendu la BO. Par contre, ton idee est interessante. Si tu as un mp3 de la BO a poster, ca serait pas mal.
parisian a écrit :
Je proposais une autre approche pour comprendre le modal : trouver des "couleurs" différentes en jouant une gamme majeure : c'est la seule et unique chose nécessaire pour COMMENCER A COMPRENDRE le modal selon moi.
Oui, les gens ont le droit de ressentir le modal sans se taper des tonnes d'accords laissez leurs en la possibilité : j'annonce que les musiciens existaient avant les années 50 et que dans des siècles apparemment oubliés par beaucoup on jouait modal sans CM7 et compagnie !
Effectivement. Les gens ont le droit d'apprendre les espaces vectoriels euclidiens avec produit scalaire sous forme d'integrale d'un produit de fonction avant de savoir calculer une fraction (tu voulais des maths ?).
Effectivement, tu peux jouer modal, tout seul sans personne pour faire des accords ou donner une basse. C'est possible. Mais est-ce vraiment facile pour des debutants ?
La facon la plus facile de s'approprier une couleur modale est de faire ce que tu dis (trouver des "couleurs" différentes en jouant une gamme majeure), mais avec un accord en arriere-plan (ou au pire une basse qui ne varie pas). Je ne parle pas d'accords type 'CM7 et compagnie' comme tu dis, mais simplement de fixer l'arriere plan sonore (le paysage pour reprendre la terminologie de zigmout). En tout cas, c'est mon avis. C'est certainement plus facile pour un debutant, car ca lui demande moins d'efforts d'abstraction. Y a qu'a constater la couleur sonore de ce qu'il joue.
parisian a écrit :
Donc je vous laisse à vos maths et me ré-adresse a ceux qui bloquent aujourd'hui : vu le barrage local, je vous conseille d'aller voir sur les sites où l'on parle de modes simplement et sans enfumer, vous y trouverez des exemples mélodiques sans accords, et généralement sans noms grecs (fantaisie assez récente dans l'histoire de la musique) qui vous feront sentir ce qu'est la base du modal
parisian a écrit :
après quoi vous aurez accès à la "très haute sphère de ceux qui ont compris" pour comprendre enfin la suite qui est incontestablement très bien expliquée sur le forum par ceux que je vise dans ce post.
Ton topic etait interessant, avant de devenir sarcastique. Dommage. Je suis toujours preneur pour un mp3 de la BO d'Amelie.
parisian a écrit :
Bon courage à vous, je n'ai pas les coordonnées sous la main, vous pouvez me les demander par PM si vous le souhaitez.
Apparemment, tu veux aider ton prochain, mais ton deuxieme post est agacant...Ca fait un peu Robin des Bois (autoproclame) contre l'establishment. _________________ Yngwie forever.
