Couleur Dorienne sur du Do majeur...

Rappel du dernier message de la page précédente :
zigmout
effectivement, en classique par exemple, on voit souvent l'utilisation du VII en majeur mais pour un classique le VII est considéré comme un V7 sans sa basse >>expl en do majeur, si ré fa sera vu comme (sol) si ré fa
kwygon
zigmout a écrit :
effectivement, en classique par exemple, on voit souvent l'utilisation du VII en majeur mais pour un classique le VII est considéré comme un V7 sans sa basse >>expl en do majeur, si ré fa sera vu comme (sol) si ré fa


Peux-tu m'expliquer comment tu passes d'un degré VII à un degré V7, j'ai pas compris? Merci.
kwygon
FranVac a écrit :
ben, faut bosser

précision
l'accord diminué est un accord de 3 sons
à 4 sons tu as des accords:
X semi-diminués : diminué + 7° min
X 7°diminuée : diminué + 7° dim (!! pas sixte majeure!)


Ok, merci pour ces précisions, on a tellement de notations différentes sur le net, que des fois je ne m'y retrouve pas!

Ben 7° dim et 6M, c'est sans doute théoriquement ou solfègement pas la même chose, mais sur un manche guitare, c'est géographiquement la même chose...
Frunk
  • #33
  • Publié par
    Frunk
    le 21 Feb 17, 09:23
kwygon a écrit :
zigmout a écrit :
effectivement, en classique par exemple, on voit souvent l'utilisation du VII en majeur mais pour un classique le VII est considéré comme un V7 sans sa basse >>expl en do majeur, si ré fa sera vu comme (sol) si ré fa


Peux-tu m'expliquer comment tu passes d'un degré VII à un degré V7, j'ai pas compris? Merci.


Ca va ptet te sembler plus clair avec un accord 9.

En Do Majeur :

Le VII diminué est Bm7b5, ses notes sont : B D F A

Si tu joues un V9 à la place (G9), les notes sont : G B D F A

Donc si tu joues pas le Sol, tu as les mêmes notes, ça peut faire un renversement sympa (Robben Ford fait ça souvent) !

Bon courage, mais grille pas les étapes !
Mon bazard à vendre (Songbooks, méthodes, pickguard Strat, ...) :
https://www.guitariste.com/for(...).html
zigmout
oui voila...exactement comme je l'ai expliqué...imagine tu es en do majeur, donc G7 sera constitué des notes sol si ré et fa
mais si tu regarde le Bm5b c’est les notes si ré fa...ce qui nous fait 3 note en commun avec le G7 SOL...si ré fa ou Bm5b/G si tu preferes
donc Bm5b est souvent vu comme G7 sans sa fondamentale.

On retrouve le meme genre de principe avec l'utilisation des accords 7dim
G9b >sol si ré fa lab vu comme sol + si ré fa lab qui est un accord 7dim
Frunk
  • #35
  • Publié par
    Frunk
    le 21 Feb 17, 09:35
Ca marche particulièrement bien en blues roots, quand tu termines ta grille sur le premier degré (genre G7 ou 9), si tu as un bassiste ou un autre gratteux qui reste sur le Sol, toi tu peux faire sonner le Bm7b5.

Essaie cet accord par dessus un G7 (ou 9)

-(3)
--3
--2
--3
--2
--x

La note entre parenthèse est un Sol qui vient compléter ou transformer ton Bm7b5 en un renversement de G9 sans qu'il y est de Sol à la basse.
Mon bazard à vendre (Songbooks, méthodes, pickguard Strat, ...) :
https://www.guitariste.com/for(...).html
zigmout
kwygon a écrit :

Ben 7° dim et 6M, c'est sans doute théoriquement ou solfègement pas la même chose, mais sur un manche guitare, c'est géographiquement la même chose...


oui sur la manche ca fait la meme chose mais il faut bien faire attention à ca car si par exmeple tu confonds un C6 avec un Am tu n'auras plus la meme compréhension de la grille ou dans le cas d'un accord 7dim, tu ne veras pas à l'analyse le comportement souhaité de la note et de l'accord.

C'est comme si tu écrivais E (mi sol# si) avec mi lab si...on ne voit plus apparaitre la tierce majeure clairement, et croit moi, quand t'as un morceau complexe t'as tout intereet à bien ecrire, c'est un peu comme écrire "ce pamplemousse est ta mère" au lieu de "ce pamplemousse est amère", tu vas avoir des pépins
kwygon
Frunk a écrit :

Ca va ptet te sembler plus clair avec un accord 9.

En Do Majeur :

Le VII diminué est Bm7b5, ses notes sont : B D F A

Si tu joues un V9 à la place (G9), les notes sont : G B D F A

Donc si tu joues pas le Sol, tu as les mêmes notes, ça peut faire un renversement sympa (Robben Ford fait ça souvent) !

Bon courage, mais grille pas les étapes !


Ok, merci, c'est très clair, même pour ma vision de quasi débutant...
kwygon
zigmout a écrit :

oui sur la manche ca fait la meme chose mais il faut bien faire attention à ca car si par exmeple tu confonds un C6 avec un Am tu n'auras plus la meme compréhension de la grille ou dans le cas d'un accord 7dim, tu ne veras pas à l'analyse le comportement souhaité de la note et de l'accord.

C'est comme si tu écrivais E (mi sol# si) avec mi lab si...on ne voit plus apparaitre la tierce majeure clairement, et croit moi, quand t'as un morceau complexe t'as tout intereet à bien ecrire, c'est un peu comme écrire "ce pamplemousse est ta mère" au lieu de "ce pamplemousse est amère", tu vas avoir des pépins


Oui, je comprends bien ce que tu veux dire!

C'est assez difficile de trouver une explication sur le net concernant par ex, la différence entre Sol# et Lab, d'un point de vue solfège (car sur le manche guitare, c'est exactement le même son!).
L'explication que j'ai trouvé quand j'ai commencé à gratouiller et à m'intéresser à la théorie, c'est qu'un ton était divisé en 9 "commas", et qu'un dièse valait 5 commas et un bémol 4 commas. Mais qu'à part certains instruments spécifiques comme le violon, peu d'instruments peuvent faire ressortir exactement ces valeurs, et notamment la guitare...
skynet
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Une gamme a très rarement deux notes du même nom.

On n'écrirait pas : do ré mi mi# sol la si.
Bonjour les trolls
halmyar
skynet a écrit :
Une gamme a très rarement deux notes du même nom.

On n'écrirait pas : do ré mi mi# sol la si.

mi# ? On dit pas plutôt fa ?!

Il y a plein de gammes qui ont deux notes du même nom: Ré# mineure naturelle: ré# fa fa#...

Sinon, Kwigon, à la lecture de tes messages, il me semble que tu confonds la notion de tonalité, de gamme et d'accord.

Lorsqu'on dit qu'un morceau est en tonalité de La mineur, cela ne donne que deux indications: la tonique est la et la tierce est mineure (on peut aussi penser que la quinte est juste).

La gamme utilisée, tant pour les solos que pour les accords d'accompagnement, comporte donc ces 3 notes: la do mi. Or, en terme de gammes diatoniques, cela peut autant être la aeolien, la dorien ou la phrygien qui contiennent toutes trois ces notes.

Maintenant, en ce qui concerne un accord il est lui-même issu d'une gamme.
L'accord du Ier degré de notre gamme comportera la tonique du degré (la), la tierce ici mineure donc à un ton et demi de la tonique (ce qui donne do) et la quinte juste à trois ton et demi de la tonique (ce qui donne mi). Soit l'accord de la mineur.
Si tu ajoutes une note, comme une sixte majeure (fa#) pour avoir la couleur dorienne, cela veut dire que la gamme dont sont issus accords et solo sera la gamme dorienne.

Ce que je veux dire au final, c'est qu'il existe toujours une gamme qui détermine au moment où tu joues à la fois les accords et à la fois la gamme de solo. Cette gamme est soit déterminée au départ du morceau soit dans ta tête.

Voici deux exemples d'illustration dans un contexte rock:
1) Imaginons une grille rythmique en tonalité de la avec 3 accords de quinte (power chords) la5 ré5 mi5 pas de tierce donc. Les notes que l'on a sont la si ré mi.
Tu crées une boucle avec ces 3 accords.
Tu lances la boucle et tu joues un solo sur une gamme de la aeolien, c'est le morceau 1.
Tu relances la boucle mais la tu joues un solo sur une gamme de la dorien, c'est le morceau 2.
Tu relances la boucle et là tu joues un solo sur une gamme de la ionien, c'est le morceau 3.
Ces 3 morceaux que tu as créés avec la même grille d'accord possèdent des tonalités différentes alors qu'au départ il s'agit de la même boucle.

2) Faisons l'exercice inverse, jouons une rythmique colorée avec des gammes de solos neutres.
Prenons, deux accords ré mineur et sol majeur pour donner la couleur dorienne que tu apprécies. Les notes qu'indiquent ces accords sont: ré fa sol la si.
Morceau 1 tu joues un solo sur la gamme pentatonique mineure de ré (ré fa sol la do).
Morceau 2, tu joues un solo sur la gamme pentatonique majeure de ré (ré mi sol la si).
Encore une fois, pour un même accompagnement le choix d'une gamme crée un morceau bien différent.

Je ne sais pas si ce que je viens de dire apportera un éclaircissement conséquent mais je pense que c'est bien de comprendre les liens qui unissent les gammes et les accords en passant par des créations (boucles) toutes simples.
Gzii
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    Gzii
    le 24 Feb 17, 17:42
Non on dirait plutôt ré# mi# fa## que ré# fa sol, comme dit plus tôt sur une gamme de ré# majeur, pour conserver un nom de note par intervalle.

Et en La dorien la tonique est bien la je crois et pas sol, or on est bien en sol majeur pour l'écriture.
kwygon
@ halmyar...

Je comprends en gros ce que tu essaies de m'expliquer, mais si tu prends des triades au lieu de power chords, donc, les accords de Lam, Rém et Mim en boucle, et que tu joues les 3 mêmes solos avec les gammes de La éolien, La ionien et La dorien (attention, je ne parle pas de pentatoniques, mais bien des gammes complètes avec ses 7 notes!), je pense que seul le solo en La éolien fonctionnera, le La ionien et le La dorien devraient normalement sonner faux, car ds ces 2 gammes il y a des notes étrangères aux notes qui composent nos 3 accords qui tournent en boucle, non???
Gzii
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  • #43
  • Publié par
    Gzii
    le 24 Feb 17, 19:15
C'est pour ça qu'il a juste proposé des accords sans tierce, juste la quinte.
Donc les accords rentrent dans les gammes (enfin je pense j'ai pas vérifié en détail mais à priori ça me paraît ok).
halmyar
Et bien si tu as un i iv v en accompagnement (3 accords mineures donc), cela suppose que la gamme utilisée pour générer ces accords et également ton solo est la gamme mineure naturelle ou aeolien.

NB. Si tu as I IV V (3 accords majeurs), il s'agit de la gamme majeure naturelle ou ionien.

Quand on apprend à jouer, on met d'un côté les accords (accompagnement) et de l'autre les gammes (solo). En fait, il s'agit de la même chose. Une seule gamme génère accords et solo. Il est donc important de savoir de quelle gamme sont issus les accords. Et de se rappeler que jouer un accord en arpège 1, 3, 5, c'est exactement la même chose que de jouer une mélodie ou solo 1, 3, 5 sur la même gamme.

Travaille l'enchainement des 7 accords de la gamme de do (avec les 7ème de préférence, tu n'auras pas y revenir une deuxième fois !). do majeur, ré mineure, mi mineure, fa majeur, sol majeur, la mineure, si mineure 5-.

Ensuite, tu retiens qu'au sein de la gamme de do majeur,
le mode de do, c'est le ionien
le mode de ré, le dorien
le mode de mi, le phrygien
le mode de fa, le lydien
le mode de sol, le myxolydien
le mode de la, l'aeolien
le mode de si, le locrien.

Cela te permet d'harmoniser ta gamme très rapidement (c'est à dire trouver si les accords de la gamme que tu veux jouer sont majeurs ou mineurs).
Ex. pour un 1, 4, 5 en dorien: dorien c'est le mode de ré de la gamme de do majeur donc le premier degré, c'est un ré mineur;
le quatrième degré, tu comptes ré(1), mi(2), fa(3), sol(4): sol, c'est majeur;
le cinquième degré, (la5): la, c'est mineure.
Dont pour jouer en ré dorien, c'est i, IV, v: ré mineur, sol majeur, la mineur.
skynet
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Gzii a écrit :
Non on dirait plutôt ré# mi# fa## que ré# fa sol, comme dit plus tôt sur une gamme de ré# majeur, pour conserver un nom de note par intervalle.

Et en La dorien la tonique est bien la je crois et pas sol, or on est bien en sol majeur pour l'écriture.


Tout à fait. D'ailleurs Mib fa sol n'est pas plus bête.
Bonjour les trolls

En ce moment sur théorie...