Différence entre substitution diatonique et renversement

sinon pour Djo45 car bon je vais arreter de repondre à notre autre intervenant si sympathique

en version tres simple:

Imagines que tu ais un C7M basique sous cette forme, essaye juste de bien le visualiser (montre toutes les notes juste avec ton index et fais comme si il y avait des gommettes sur le manche)

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et voit que ca
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ou ca
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ne sont que des parties de l'accord d'origine en version complète.(tu pourrais meme juste voir le C en forme A(systeme caged) et ajouter la 7M directement pour peut que tu connaissent un peu tes intervalles, chose vraiment utile à savoir faire.)


Si on t'avais donné ces petits bout d'accord comme ca directement tu n'aurais pas forcément su ce que c'etait dans le contexte, par contre le seul entrainement que tu peux faire et qui te servira pour tes arpeges, tes triades tes drop, renversement gammes...heu TOUT en fait(donc un truc à bosser mais qui sert pour tout) c'est de juste continuer à visualiser ton C7M de base,et du coup ces 2 formes apparaitront tout bêtement, et oui c'est des triades de Em mais le savoir te les fera pas mieux les jouer ni toruver, au contraire (on s'en fou en fait!!!...bon si ca peut servir ensuite mais au depart ca t'evite tout calcul), tu les verras point barre, et en plus sur un C7M tu penseras ben..."une partie de C7M" et pas un autre accords qui risque de te faire t’emmêler les pinceaux et donc tu obtiendras bien ton Em sans meme etre obligé de savoir que c’est un Em.

Et encore une fois, ca tu pourras le faire pour n'importe quoi, visualiser des formes dans des schémas de gammes etc etc...

Au final au lieu d'avoir a apprendre tes triades, puis tes arpèges puis tes drop, tu pourras tout bosser en une seule fois.

Évidement on peut compliquer ensuite, voir meme se dire "tiens ca fait un Em et je peux placer mon arpege" mais ca, tu le bosses qd tu fais des plans ou bien tu t'en rend compte en jouant tout betement, tu n'auras pas à calculer.

Bref je me fou du débat avec l'autre mon but n’est pas d'avoir raison mais de te proposer un solution qui marche tres bien avec mes eleves donc simplement, ca prend pas beaucoup de temps du tout, donc je t'encourage à tester, ca marche tres bien avec mes élèves et se visualise tout de suite car là ou l'autre methode te demande de savoir:


1/que c'etait bien un Em et pas autre chose qu'il faut (fais le calcul avec un Bbm7 tu verras que ca t'obligerais à un calcul plus complexe alors qu'avec la miene, pas besoin de connaitre le solfege car tu le visualiseras aussi facilement que ce soit un C ou un F# ou autre, à partir de tes formes basiques de m7 car on a juste à décaler et pas à passer par "l'interface des notes" ca sera aussi simple que le premier exemple)...

2/ dans l'autre cas, faudrait aussi connaitre parfaitement ses triades

3/ qui dit triades dit, savoir parfaitement trouver le noms des notes sur les cordes aigues et du coup partout sur le manche (en plus suivant la forme des triades la fonda change de place à chaque fois donc c'est à connaitre aussi

4/donc oui savoir non seulement les formes des triades mais ou sont les fonda du coup, ca change à chaque fois pour un meme accord! alors qu'avec ma maniere de faire et bien on reste dans ce que connaissent les guitariste...les notes sur les 2 cordes grave et toujours les meme formes de base que l'on travaillais deja en rythmique!

Alors qu'avec la mienne ben heu...rien de nouveau à apprendre, juste les memes accords que tu connais surement deja en rythmique, on augmente juste notre capacité à bien visualiser sur le manche donc chose valable tout le temps en guitare qui s'applique à TOUT!
et si on ne connait pas ses notes sur les cordes grave ben ok...mais bon avec l'autre methode c'est sur les 6 cordes et pas juste sur 2...donc j'ai toujours l'avantage ^^

Bon a expliquer vite fais sur un forum c’est limité mais bon, là rien qu'avec ce petit exemple j'espere que tu verras de quoi je parle.

La tu vas etre comme mr Jourdain et tu vas faire de la prose sans le savoir car savoir que dans mon exemple on avait un triade de Em commencant un coup par sa quinte ou par sa tierce ne nous avancait pas du tout!! ca c'etait juste une consequence, une theorisation mais ca ne nous fais pas mieux jouer de le savoir...à part de pouvoir le placer dans une discussion pour faire semblant d'avoir de la culture ...certain mentionneront tout les muscles nécessaires pour se mettre debout mais il ne se mettront pour autant pas mieux debout que les autres....meme si effectivement qd on se met debout on utilisepres de 80 muscles voir plus et qu'on peut concevoir qu'on le mentionne dans un bouquin, mais faire apprendre ca à un bébé pour qu'il se mette debout serait totalement crétin!...

tu trouve ça simple



on dirais que tu dis des gros mots
ça te faut peur, un semi-diminué

ben ouais, je suis un musicien, pas un petit singe qui répète bêtement des choses sans les comprendre et connaitre ses accords, c'est un minimum, non
et comment tu fais si tu veux changer de couleur, et avec les accords altérés, et si tu veux placer une substitution, ou arpéger dans un mode ...

en plus, c'est toi qui ne cesse de vouloir nous opposer, et en m'agressant en plus
pour un "pédagogue" tu assures un max hein !

alors que je maintiens simplement que ce n'est qu'une question d'habitude et de méthode de travail, même si le système que tu décries tiens en quelques mots, est simple, riche et efficace alors que celui que tu défends avec tant d'ardeur ( ) sur une moitié de page est certes utile mais un peu plus limité.

tu tires vers le bas, je préfère viser plus haut

t'1, 20 minutes pour écrire ce post
tu m'auras emm.. jusqu'au bout
et je ne lis toujours pas tes pavés de 10 km de long

tu vois rien que "ça te faut peur, un semi-diminué"...c’est ca argumenter pour toi? essayer de décrédibiliser qqu'un au lieu d'argumenter...serieusement?...ayant fait mes classe d'ecriture au concervatoire en bossant aussi du Stravinsky ou du Messiansi tu veux jouer à qui à la plus longue et parler dodecaphonisme, coltrane change ou d'harmonie chez wagner je suis pret....mais sinon t'as raison, on est bon que si on sais bien les nom des accords, c'est cool pour se la péter en soirée.

Bon on peut essayer d'etre un peu objectif? honnetement, toute tes petites pic via des "coco" "bravo pour un pedagogue"ou le truc sur "c’est trop dur pour toi" "tu n'a qu'a t entrainer" du depart...honnetement tu ne comprend pas en quoi c'ets totalemetn condescendant voir meprisant? donc me defendre là dessus c'est t'agresser? serieusement?

Sinon pour info je connaissais bien mes triades avant de mettre cette maniere de penser au point, c'est pour simplifier la vie de mes eleves que je l'ai fait et j'ai constaté que c'etait aussi plus simple au final...mais pour toi ca voulais forcement dire que je n'y arrivais pas au depart...tu vois aussi pas le coté insultant non?

bref là j'essaye de repondre à qqu'un pour proposer une maniere de faire car l'autre maniere apparait pour beaucoup de gens comme tres laborieuse, et degoute plein de gens et justement depuis que je fais ca j'ai bien plus d'eleve qui vont vers le jazz car justement beaucoup sont effrayé par la theorie...et ils se rendent finalement compte qu'on peut approcher tout ca plus simplement et que l' on peux faire du jazz et de la theorie sans etre un musiciens pro comme c’est le cas de la plupart des eleves qui souvent n'ont que 2 3h par semaine à consacrer à la guitare.

Et justement le boulot de pedagogue vise plutot à amener les gens à s’intéresser à des choses sans les degouter par un discours vieillissant et élitiste de conservatoire.


Bon tu reconnais au moins en partie que ca peut etre plus simple ouf!! et merci j'ai cru que tu ne le reconnaitrais pas du tout, ca prouve tout de meme de l'ouverture j'ai eu peur

Par contre en quoi sur cet exemple ca tire vers le bas? car la au contraire ca aide à penser simplement et je n'ai jamais dis que le reste etait toujours inutile(j'ai meme pris un exemple) mais au moins la personne debutant sur ces question pourra tout de suite simplement se servir de cet outils et ensuite voir d'autre chose.

Les gens qui mettent des personnes debutant la lecture face à un bouquin de Nietche et qui croit que c'est ca tirer les gens vers le haut...non ca les dégoute, par contre les sensibiliser à la lecture pour les amener de plus en plus à découvrir des choses me semble plus intéressant et ensuite on va complexifier...(meme si dans ce cas precis je trouve que la masse de boulot en plus avec l'ancienne methode n'apporte pas beaucoup plus, je prefere garder ce temps pour ameliorer d'autre chose)...surtout que du coup reprend l'exemple!!! là ou tu apprendras un C plus 3 ou 4 triades plus d'avantage de notes à connaitre sur le manche, j'apprendrais qu'UNE SEULE CHOSE, donc oui apprendre ses accords c'est un minimum et je n'ai jamais dis le contraire...par contre apprendre 4 fois une meme chose sans voir que c’est en fait une meme chose c’est juste idiot! je te parle systeme d'apprentissage point barre....

Tout comme il est totalement cretin de faire 7 fiche de diagrammes pour les modes standard au lieu de juste bien en apprendre un seul et d'en déduire les autres!

Là au moins on peut jouer tout de suite, ca demande pas de connaitre toute ses notes toute ses triades etc... si tu piges pas ce fait tellement simple, je peux rien pour toi...

Sur ce c'est gonflant, perso j’espère juste que ma reponse precedante pourra aider la personne qui a posé la question.

bref Djo45 va voir mon dernier post de la page precedente, j'ai fais mon explication, car la tout est noyé (j'arrive pas à me taire j'avoue et je devrais pas répondre mais certains comportements m’exaspèrent) et j'espere que ca sera clair pour toi.

@ zigmout

Entièrement d'accord.

Et, surtout, courage !

merci, meme si j'ai un peu edité mon post car c'est vrai que là je commençais à m’énerver tout seul donc j'ai adouci tout ca, on s'emballe tous trop vite derriere un ecran

Mais de toute maniere il pourra dire ce qu'il veut, perso je vois tout les jours des gens me dire avoir essayé de bosser ceci ou cela avec les methodes "classiques" que ça aille de la resolution simple d'accord 7dim, trouver ses triades, comment moduler etc et qui se sentent noyés sous le nombre d'info ou la masse de travail et qui finissent du coup par abandonner l'idée de faire de l'harmonie, et y reprendre gout apres leur avoir expliqué à ma maniere...donc je ne raisonne avant tout par rapport aux eleves et je prend ce qui fonctionne avec les gens, pas en reflechissant qu'à mon propre fonctionnement ce qui n'implique pas forcement la demagogie ou a tirer vers le bas(cf les cours de rythme disant un coup vers le bas puis le haut ou n’expliquant rien)....le manque d'empathie est le pire ennemi du prof; les "c’est facile pour moi donc forcement c’est pareil pour les autres" c’est juste horrible comme methode de pensée et c'est en fait juste totalitaire

[quote="FranVac"]

J'aurais tendance à réfléchir un peu comme ça et ensuite de me dire "ah oui tiens, ça fait CM9 lol"

Oui voilà mais ça on s'en rend compte en creusant lorsqu'on joue et c'est ce que j'essaie de voir par rapport aux substitutions....

en fait tout le monde s'en rendre compte apres coup et on se dit ensuite...tiens je peux tester la fabrication d'un plan etc etc, et là oui c’est interessant

Par contre la multiplication de ce genre de chose est pathologique dans les bouquins, tu imagines, sur un C faire le Em pour ceci ou le E7 pour un C9 5+, mais par contre sur le Cm faut autre chose et puis si tu veux la penta qui va générer le lydien faut jouer en si min penta ou celle qui genere le mixo etc etc...t'en a des dizaines et des dizaines!!...et je te parle pas des modes synthétiques ou exotique en plus.

Là où tres peu de guitariste arrivent deja souvent pas à placer un arpeges de C sur un C en impro...par contre juste bien avoir ses positions de bases et etre capable de visualiser les differents enrichissement possible, en lien le tout directement t automatiquement avec la gamme choisi, sera plus efficace et servira dans tout les style et surtout nous fera nous ameliorer pas seulement sur les triades mais en tout.

En impro, tout nomenclaturer génère juste de l'erreur et ca dégoute les gens de devoir avoir un sac de trucs et astuces...

Pour autant en composition à tête reposé, là c’est intéressant de voir ces chose, ca permet d’expérimenter, de créer des phrases etc....et ensuite on choisi plus facilement ce qui nous correspond, certaines choses vont restée et d'autres non.

Se dire qu'il faut tout savoir sur tout pour commencer me semble un peu élitiste...surtout que le reste est au final qu'une consequence.

Je comprends ton approche. Ok tes 3 dernières notes de CM7 sont issues du M7 mais lorsque tu y regardes de plus prêt il n'y a pas ta fondamentale qui ressort.... pour moi la triade forme plus une triade de Em.....

Quand je prend la triade de C à l'état fondamentale et que j'abaisse ma fondamentale je suis d'accord pour dire qu'il y a le 7M mais il n'y a pas la basse de l'accord tu vois ce que je veux dire? mais ton raisonnement se tient et c'est intéressant de voir ça comme ça .....



Pour avoir une triades de CM7 je verrais plus celle-ci : on vire la 5te elle n'apporte rien LOL

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[b]Oui pour le coup ça permet de savoir mieux placer nos intervalles j'ai essayé c'est pas mal effectivement pour mieux se repérer. Ensuite, étant donné que je connais mes triades et arpèges, j'arrive à faire le lien entre l'accord de base et l'arpèges qui part sur la 3 par exemple donc c'est cool ![/b]




J'ai répondu dans le commentaire dsl je ne sais pas comment répondre bout par bout dans le même commentaire....

il aurait fallu faire plusieurs quote...attend je vais essayer d editer ton post car sinon je vais m'y perdre

Effectivement la basse apporte beaucoup dans un morceau j'en suis conscients

Où j'en suis? et bien j'en suis à me poser des questions de plus ne plus poussées en fait sur le fait d'improviser, ce que je peux jouer comme arpèges sur un accords, comment mieux m'y repérer partant de sa 3ce, sa 5te, 7eme ect....

Mais avec les visions de chacun ça avance c’est cool

j'ai edité ton post pour y voir plus clair...je repond tout à l'heure

alors



Pas sûr de comprendre...là on est d'accord que le but est de jouer par dessus un C7M ou du moins que c’est l'harmonie qui nous interesse non?

Là j'ai bien un Em comme triade...

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sauf que j'ai pas eu à voir autre chose que l'harmonie qui m’intéressait, à savoir le C7M et que la fonda qui m'interesse reelement c'est le C, que je visualise toujours meme si elle n’est pas jouer, alors que si tu fait le Em en pensant Em deja tu dois avoir fait le calcul prealable qu'il faut bien un Em et pas un E ou autre chose, que tu trouves le mi sur une des cordes aigues et que tu déduises la bonne forme, alors que moi j'ai toujours la fonda qui m'aurait servie si je veux basculer à l'accompagnement, et que donc je connaissais deja car jouer la grille est la base, et j'ai bien le meme resultat...exactement la meme triade mais sans avoir à y penser!

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en plus là tu saurais surement tres facilement voir sur la forme complette de base, ou mettre la 7min ou la 3ce min et donc directement la triade qui en decoulerais sans avoir à calculer

expl en Cm7

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donc la triade obtenue est...attend je cacul ben Eb maj, alors que je l'avais deja faite avant meme d'avoir eu besoin de son nom donc on s'en foutait bien



la non plus pas sûr de comprendre...le but ici n'etait pas de trouver les triades de C mais de voir en caclulant ou non, quelle triade il fallait pour "illustrer" la 7eme Maj de C.

ici il faut juste savoir son accord de base et la base des intervalles(comme il le fallait de toute maniere deja avec l'autre methode) et encore une fois, le principe de visualiser est le fait de voir la fonda meme si on ne la joue pas et ce toujours de la meme maniere, que l'on improvise ou que l'on soit à l'accompagnement, et tu veras, pour les gammes pareils, il est mieux de voir sa gammes apparaitre et de la jouer plutot que de la montrer et de la decouvrir au fur et à mesure comme si on marchait dans le noir car ca ne nous permet pas de faire des saut de cordes sereinement ou de visualiser des formes d'accords....d'ou le fait d'avoir autant de gens faisant des mouvement conjoint trop souvent.



alors mettons nous d'accord, quand on parle triade on parle pas de "n'importe quelle 3 notes" les triades sont les accords basiques à 3 sons, fondamentale, tierce et quinte, là tu as les notes "do mi si" qui ne constitue pas une triade! donc on est plus dans le sujet...(et justement bien voir que c'ets un C nous permet de virer ou non la quinte, perso je prefere ca aussi)

Pour visualiser ca perso je vois mon C basique en forme A et j'ajoute la 7M et je joue donc "une partie de ca) ce qui encore une fois est une question de visualisation mais pour le coup la ce n’est pas une triade(encore une fois, là il faut se mettre d'accord sur la définition )

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Au passage, la visualisation regroupe ce sujet et celui des triades en un seul, la ou l autre methode separera ces choses en"visualiser ses intervalles+ quelle triade pour faire ressortir ceci ou cela+ comment trouver ses triades"

bon allé hop une vidéo sera plus parlante donc hop j'improvise tres rapidement une video sur le sujet...dsl c’est un peu sombre et pas structuré mais j'ai la flemme de refaire, c'ets pas un cours officiel hein

expérimentez et voyez juste si ca vous parle ou non, meme si là vraiment, ce genre de cours devrait etre en plusieurs parties bien organisées et que je balance juste ce qui me vient pour le coup donc bon



bordel c’est super sombre, la nuit tombe trop vite

Apres j'ai montré dans cette position, le boulot restant sera de faire dans les position simple de la ...generalement les gens connaissent la position E,A et C...je mettrais un peu de coté la position G et D pour le moment, mais appuyez vous deja sur les position simple

Même si j'ai déjà eu l'occasion de remoucher FranVac sur certaines questions de théorie, je dois admettre que je souscris en parti à son argumentaire.
A mon sens, en musique en tout cas, la tentation de faire des raccourcis est vraiment néfaste. L'enseignement de la guitare a beaucoup souffert des réductions "théoriques" et des déformation sémantiques. Il n'y a qu'un guitariste pour dire ce genre d'ineptie