Différence entre substitution diatonique et renversement

Même si j'ai déjà eu l'occasion de remoucher FranVac sur certaines questions de théorie, je dois admettre que je souscris en parti à son argumentaire.
A mon sens, en musique en tout cas, la tentation de faire des raccourcis est vraiment néfaste. L'enseignement de la guitare a beaucoup souffert des réductions "théoriques" et des déformation sémantiques. Il n'y a qu'un guitariste pour dire ce genre d'ineptie

trop aimable, merci

voilà bien résumé la pédagogie bien obscure de zigmout

Je suis d'accord et c'est ce que je vois aussi.



La pour le coup on est sur une tétrade, mais on s’est compris

non mais perso je suis ouvert pas de soucis mais par pitié argumente!!!...en quoi est ce que c'est une ineptie? ou en quoi est ce un raccourcis, ou en quoi cela appauvris le discours, c’est une autre maniere de voir c’est different!!....et qu'en plus là vu qu'on visualise bien la forme A du do majeur on voit assez bien que l'on la fonda à la basse, la quinte et la 7eme.

Mais sinon oui...Forme A, c'est le systeme CAGED donc c'est pour les guitaristes ca c'est certain...

En quoi dire que
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----5-----------
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est une partie de
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est une ineptie? ...dire "do mi si est une partie de do mi sol si" est une ineptie? heu franchement explique moi là....(note au passage que je ne parlais pas de ca au depart et que là j'ai juste répondu à Varg-Djo qui me parlait de ce cas)...d'autant plus que bon ca c'est une forme que donnait Joe PASS dans une video pedago, en montrant la progression caged sur C sur tout le manche donc oui...un vile démago bien sûr...et là c'est juste une question de visualisation et pas de theorie en plus....

Dis moi concrètement ce qui est perdu ici ou ce qui te sembles problématique, juste lâcher "c'est une ineptie" c'est peut etre une chouette punch line mais par contre tu avoueras que ca n’est pas vraiment un argument...

Si je reviens sur l'exemple d'avant je trouve que dire "jouer un Em" sur un C7M est une chose risquée au niveau de la pensée(et là oui j'appelle ca un raccourci, qui par contre à des avantage mais je l'ai deja evoqué), au final ma maniere de faire fait jouer LA MEME CHOSE mais en pensant toujours au C7M et en voyant aussi que c'ets un Em pour celui qui le veux, donc ca n'empeche pas l'ancienne maniere donc tout benef...en quoi est ce problematique????

je t'assure que ca

est un sujet qui me tiens à coeur...demande à skynet ou a des gens qui etait present ici il y a qque années qui te diront à quel point je me suis battu justement pour différencier simplification et raccourci intellectuel abusif(surtout tout ce qui etait fait avec les modes, sur par exemple, faire betement le lydien sur le I et sans comprendre que la raison de depart etait d'eviter l'instabilité de la 11eme naturelle et pas de jouer modal etc...) et là ca me désespère de voir que tu penses que c'est ce que je fais ca, car c’est tout sauf ca!voir d'une autre maniere n’est pas synonyme de raccourcis.

Mais si tu me dis en quoi tu trouves concrètement que ca pose probleme alors JE PREND car je suis le premier à chercher à améliorer mes facons de faire, et je serais réellement ravi d'avoir tord si ca me fait progresser!!! d'autant que je ne suis pas un jazzman, meme si j'aime bien l'etudier donc je peux imaginer que cela puisse posser soucis dans certain cas, mais jusque là ca à simplement aider tout mes eleves donc.... mais là, sortir "c’est une ineptie" ou faire la confusion entre"voir plus simplement" et "appauvrir" sans argumenter c’est juste pas possible le but d'un forum est de partager la connaissance et pas juste de lacher des vannes non?...

Mon intention n'est pas de simplement "lâcher des vannes". Cela me gêne que tu considères cette petite critique du système CAGED, et pus largement de la "pédago guitaristique pour guitariste par les guitaristes" comme une attaque personnelle.

non mais pas de soucis, ca me touche c'est tout mais au delà de ca, je veux vraiment voir ce qui peux poser probleme.
Tu peux te mettre à ma place et voir que si tu expliques un truc et que qqu'un arrive et te lâche "c’est une ineptie" ben hum quoi, ou sur le sujet de: simplifier vs pourrir le reste, je me suis suffisamment battu contre les simplifications appauvrissantes pour que je sois un peu crispé d'etre mis dans le meme sac.

Mais pour revenir au sujet, je suis curieux de voir ce qui te pose soucis concrètement(le caged à plein de limite, mais je trouve qu'il a plus d'avantage que d'inconvénient).

Mais là je n'avais pas saisi que tu parlais du systeme caged en general par exemple....mais pour le coup on aura beau dire...au final c’était bien un C7M et on pensait bien C7M donc c'ets pas un moyen mnémotechnique moisi donc ca n'ets pas un "truc" comme peut par contre l'etre le fait de penser lydien sur le I d'un ii V I qui là, oui rend service, mais demande à bien etre expliqué car le but est pas tant de jouer lydien que d'eviter l’instabilité de la 11eme naturelle.

Apres je comprend ca, "guitariste pour guitariste" et oui la je suis d'accord, ca a posé plein de soucis mais là je ne pense pas que ce soit juste ca...enfin si mais en tout ca sque ce soit deconecté de la realité theorique

Et vu que j'ai justement au depart bossé la theorie sur piano et papier avec solfège(cf classe d'ecriture classique) et que j'ai trouvé ca déconnecté de la realité musicale, je suis plutot pour le coup pas trop mal placé pour parler ayant vécu les 2 situations et j'ai tout repensé sur la guitare et ca m'a amené plein de chose sans me pourrir le reste donc, je suis plutôt pour non pas penser "la theorie demago sur guitare" mais par contre la visualisation sur l'instrument me semble essentiel, vivre sa condition de guitariste.

La plupart des vieux bluesman par exemple ne connaissent pas le nom des notes...tout retraduire en notes pourrait parfois justement nous faire passer à coté de certaines choses...il y a des differences flagrante entre un bluesman guitariste et un bluesman pianiste, ne pas en tenir compte me semble etre dommageable.

La theorie theoricienne a aussi des problématiques ainsi ici meme il y a des années un gars jazzux avait analysé staiway to heaven en nommant tout les accords mais etait passé totalement à coté de la descente de basse chromatique....qui un des points clef du morceau! il etait passé à coté car il etait focalisé sur ses chiffrages d'accords et donc là, la theorie pure avait appauvrie la theorie...

Il y a donc plusieurs maniere de voir (meme si là c'etait surtout le fait qu'il ai mal utilisé la theorie), mais pour le coup, visualiser, peut etre bêtement, sur la guitare renseignait tout de suite cet aspect...idem dans la marche funèbre de Beethoven, ou un gars n'avait pas vu que la basse fait ce meme genre de mouvement et avait chiffré un accord en integrant une note sans voir que c'etait une note de passage ce qui est une aberration...trouvant un accord totalement anachronique que beethoven n'aurait jamais pensé en tant que tel, sauf que le gars etait tellement focalisé sur les notes qu'il ne voyait pas le mouvement de basse...

La guitare etant par essence un instrument d'intervalle je crois fermement que penser intervalle plus que note est important(et ca, ca se discute y a aucun soucis), et si j'ai un morceau Dm G7 C en bas de manche et que je dois transposer avec un chanteur et jouer avec un capo 3 cases plus haut, je pense effectivement toujours Dm7 G7 C...je trouverai ridicule de retraduire en mi b au moment de jouer, meme si par contre je vais en avoir conscience évidement...c'est bien le même principe que d'avoir un schéma de penta et d'etre capable de le décaler sans tout réapprendre....les gens on plus souvent une oreille relative qu'une oreille absolue.(le visualiser simplement n'implique pas d'ignorer ce qu'il se passe réelement si on echange avec un autre instrumentiste.)

Ca serait aussi ridicule que d'avoir un plan en C que l'on aime bien et de ne pas voir qu'on peut le réutiliser 2 case plus haut en D...pas besoin de retraduire en note, ca n'ets en aucun cas, appauvrissant. par contre oui le pianiste sera obligé de le faire...

bref il y a une différence entre "visualisation sur la guitare" et theorie pure et je ne fais pas la confusion mais là encore, l'idée etait de parler de visualisation, et donc voir une triade comme une partie d'un accord sur 6 cordes n’appauvrit en rien la réalisation au contraire et ne terni pas la connaissance theorie derriere.

Le but est deja de permettre aux eleves de jouer et je constate tout les jours que ca les motive justement à creuser la theorie derriere alors que les mettre face à un million de trucs à apprendre du depart à plutot tendance à les decourager.

Je pense que la théorie va avec la visualisation du manche.
Les 2 vont aider.
Les schémas et intervalles vont nous faire connaitre notre manche ,comprendre certaines choses et à jouer sans trop se poser de question et la théorie sera la pour approfondir tout cela, donner des noms sur tout ça : cadences, triades, substitutions etc...

et je souscris totalement à ca, c'ets d'ailleurs super riche de penser la theorie en tant que telle mais aussi sur son instrument, j'adore la diversité d'aborder une chose sur la guitare puis sur piano, ca ouvre differentes portes.

L'utilisation des accord 7 dim par Django et sa maniere de visualiser les choses l'ont amené à créer tout un monde et qqu'un qui verrait ca comme un appauvrissement me semblerait etre aberrant...

Passer à coté de la transposition facile de l'accord 7 dim sur une guitare serait super dommage et là ben, y a une base de theorie mais c’est la visualisation et l'anatomie de la guitare qui permet de faire ce qu'il a fait.

Mais qqu'un aurait pu lui dire"boarf tu ne sais pas à chaque fois le nom de ton accord etc donc tu appauvris"...pas sûr et donc lui aussi on pourrait lui reprocher une approche trop guitariste, pourtant ca à plutot bien fonctionné il me semble ^^.

Et là le faire avec un élève, lui permettre de jouer ca va plus le motiver que de directement commencer par "alors l'accord 7 dim peut se resoudre sur 8 accord different, travail toute tes resolutions et revient ensuite"...non généraement l'eleve joue, et se dit "ho trop cool et pourquoi ca marche" et là la theorie prend du sens.

et là pareil...oui l'accord 7 dim est historiquement vu comme "une partie d'un accord 9b" ce qui permet justement de mieux sentir où il va se resoudre...et sur la guitare on peut le visualiser tres facilement plus que de se lancer dans des calculs et sans regader ou je suis sur le manche ben je peux resoudre à coup sûr mon accords 7 dim, meme sans savoir le nom de l'accord et c'ets justement une des choses formidables de la guitare....passer à coté de ca me semble abérrant.

on pourrait aussi parler de bbking et de sa bb box...oui c'est une vision particulière (encore de visualisation) mais pas sûr qu'on puisse dire qu'il ai appauvri le blues....

Il ne faut pas tout mélanger. Les connaissance théoriques ne constituent pas un prérequis obligatoire pour faire preuve de créativité. De nombreux chefs d' œuvres ont été produits par des artistes ignorants totalement les concepts théoriques et académiques de leur discipline.
En revanche si je me suis autorisé ce commentaire, c'est que le thème de départ porte sur un point théorique et non stylistique ou esthétique. Il s'agit ici de discuter, commenter, analyser et essayer d'expliquer les mécanismes qui s’opèrent lorsqu'on substitut ou renverse un accord.

Même si les méthodes d'apprentissage sont très nombreuses dans le domaine de la pratique instrumentale, la matière (en tout cas dans la musique occidentale) est la même pour tout le monde.
Je trouve regrettable que pour répondre à une question faisant appel aux notions de renversement de voix, d'extensions d'accords et d'intervalles on propose un truc aussi réducteur que "les triades sont des morceaux de tes accords barrés que tu connais déjà". A mon avis c'est le meilleur moyen de susciter de la confusion dans l'esprit de celui qui voudra plus tard explorer des concepts plus poussés comme l'harmonisation des gammes, les gammes hexatoniques ou encore l'accompagnement modal.

Je suis néanmoins d'accord sur le fait qu'une forme de vulgarisation peut parfois rassurer et permettre de rentrer dans les concepts théoriques avec un peu moins d’appréhension mais la méthode d'apprentissage que tu proposes est a mon avis réductrice car elle encourage le guitariste débutant a rester figé dans cette terrible vision stéréotypée des accords de "bout de manche" et autres "barrés".

Juste en passant c'est FranVac qui a parler au depart de jouer Em sur C pour avoir un C7M et justement pour ma part je trouve que ca embrouille de penser une chose pour une autre (et ca justement c'est un "truc" du meme genre que systematiser le lydien sur un I sans expliquer) c'est plutot ca qui embrouille les eleves en général....."quoi jouer un Em alors que je veux un C7M..." là on les perd, surtout que c’est un "truc et astuce ca, pas de la theorie justement idem que jouer le 7eme mode du mineur harmonique pour jouer altéré...c’est un truc et si on explique pas au eleves que c’est un truc ils sont perdu!!!"quoi on joue un mode mais je croyait qu'on etait en tonal...le 7eme mode de quoi deja...?"...oui ca c'est embrouiller les gens

Et le but de la maniere de voir etait justement d'eviter d'embrouiller et de bien penser à un C pour jouer un C7M , et en visualisant un accord complet il se trouve que ca donne les triades de Em si on pense à un C7M mais c’est une consequence, harmoniquement parlant il n'y a pas de Em, mais bien un C7M

Avec ma maniere on voit en plus tout de suite si c’est la fonda, la tierce ou la quinte qui est a la basse, la ou penser "jouer Em sur un C" ne renseigne pas ca"...donc au contraire ca aide à etre plus precis sur l'harmonie tout en etant plus simple à visualiser.

Donc c'ets pour ca que je demandais un exemple concret de voir en quoi ma maniere de faire faisait perdre quoi que ce soit, car c'ets plus simple à visualiser, ca fait mieux sentir ce qui sera à la basse et ca evite le calcul de savoir si c'ets un E un Em ou autre qui faudrait par dessus un do pour avoir un C7M...donc vraiment là je ne vois pas en quoi ca tire vers le bas.

Honnêtement test et tu verras que ca apporte justement de la facilité et une meilleur vision harmonique.

ton problème, c'est que tu projettes tes faiblesse sur les autres.
ce n'est pas parce que tu trouve ça plus difficile que ça l'est réellement
et crier plus fort que les autres avec un discours chaotiques ne te donneras pas plus raison
tu te prétends plus clair alors que tes post sont confus.

pour la méthode, il est évident qu'un débutant qui ne connais pas ses accords et ses intervalles doit d'abord les apprendre et que la méthode visuelle et la référence aux 6° et 5° cordes est incontournable, mais arrive un jour ou on devient musicien et plus seulement guitariste,
courage, ça viendra

tu vois encore de la condescandance...tu n'as pas pigé que là il s'agit de l'apprentissage et pas de la touche final, sérieusement???

Ho que c'est beau les gens qui tentent des attaques perso plutot que d'argumenter, magnifique signe d'intelligence.

là pour essayer de t'imposer tu es obligé de t'inventer une chose...comme si tu prof des francais innovais une maniere d'enseigner et que qqu'un lui disais"vous faites ca car vous ne savez vous meme pas lire"...tu es tellement formidable de ne pas comprendre ca que c'est risible. , TOI COMPRENDRE QUE C EST ELEVES QUI TROUVENT DIFFICILE APPRENDRE PLEIN DE TRIADES PAS MOI??? non trop difficile pour toi ou bien?
...mais sinon oui ensuite j'ai vu des avantages à ca donc oui j'ai appliqué la methode à moi meme apres coup, mais sinon jusqu'à il y a 2 ans j'enseignais les triades de maniere"classique" et je vois totalement la difference sur les eleves aujourd hui voila tout, tout sont plus à l'aise maintenant et vont justement plus facilement vers des chose plus sofistiquer...bordel je vois un resultat sur des dizaine de gens et je vois que ca marche donc oui je fais partager!! c’est si dur à comprendre?

Je me suis rendu compte que cette vision permettait d'aller plus loin (justement meilleur vision des basses, melanges plus simple avec triades etc etc)...donc oui je ne m'en prive pas...(marrant ce meme un joe pass dis qu'il travaillait pour oublier le plus possible...il devait pas etre un bon musicien surement)

Bref tu n'as rien argumenté, je ne suis plus en train de parler avec toi et tu revient juste pour essaye de me decredibiliser, pour decredibiliser le propos...c'est simplement navrant

Sur ce tu ne m’intéresses pas donc arrete de venir me provoquer gratuitement, je ne m'adresse pas à toi, ce qui m’intéresse c'est de proposer une solution à des gens qui découvrent ca, pas de jouer avec toi.....les gars qui bien planqué derriere leur pc se permette n'importe quoi c'est juste deplorable donc merci de stopper tes petites attaques merdiques.

mais je n'ai rien à argumenter ni à défendre,
c'est toi qui dénigres à tours de posts à rallonges le concept de "penser substitutions" pour improviser avec les superstructures des accords.
ne sois pas surpris que ton agressivité soulève en réaction quelques sarcasmes,
et si tu fais un caca nerveux chaque fois qu'on te contredis, tu vas faire un infarctus.
relax mec

bon, tu veux des arguments, tu aurai du mieux me lire
désolé, je m'autocite:
[quote="FranVac"]
ça, ça reste à prouver,
sur un Do maj
penser que tu peux arpéger C6 ou C7M
ou penser Amin ou Emin
je ne vois pas quelle est la difficulté ou le risque d'erreur supplémentaire

et encore



et enfin

bon je laisserais les gens juger tout seul et ils experimenterons eux memes ce qui leur semblera le mieux hein, car la vraiment je suis demuni tellement je ne vois pas en quoi"je ne vois pas quelle est la difficulté ou le risque d'erreur supplémentaire" peut etre qualifié d'un argument ou "ben moi j'y arrive donc c'est bon"...super argument je m'incline....tu ne repond à strictement aucun des points que j'ai evoqué. ( et relis mon premier post ou je te reprend, en aucun cas je n'ai ete agressif)

...la vache quelle agressivité de ma part oulala, mais tu viens ensuite en sous entendant que si je faisais ca c’est que je n'y arrivais pas alors que perso j'ai pas de soucis mais que c'etait pour les eleves...t'aurais pas apprecié que je te sorte un truc du genre"tu fais comme ca parce que t'etais un pov gars obligé de tout apprendre par coeur comme un toutou qu'on dresse"...et tu aurais eu raison, car je te connais pas et tu me connais pas, ben moi pareil, je t'ai pas fais d'attaque perso, donc oui ton attaque perso m'a gonflé donc j'ai reagis.

Bref le but est que les gens qui on du mal à s'en sortir y arrivent, pas que toi ou moi s'en sortions, donc voila mon but est de leur proposer une maniere de faire, il n'y a que eux qui pourront dire si ils s'en sortent mieux avec la tienne ben super!!! je constate juste avec mes eleves qu'avec cette methode, ca les embrouillait et que depuis que j'ai changé ca va clairement mieux donc voila je leur propose c’est tout...c'est ca le but!

Voila point final stp c’est juste pas possible, dialogue de sourd