Différence entre substitution diatonique et renversement

Hello tous !
ça fait un moment que je n'ai pas pris le temps d'aller sur un forum.
Une question m'est venue au niveau de la différence entre substitutions diatoniques et renversements.

Les substitutions permettent de remplacer un accord par un autre (sans changer la tonalité) et aussi d'enrichir l'accord de base. OK!

Mais lorsque je regarde, comparativement, substitutions / renversements ça me donne ça :

En F majeur :

Substitutions : Renversements:
F : FAC F : FAC
Am : ACE Am : ACE
Dm : DFA C : CEG

En fait il n'y a que la 3àme positions qui change..... VI degré pour la substitution et V degré pour le renversement....

On rajoute un 6xt sur la substitution et une 7 et 9 sur le renversement.

Du coup, qu'est ce qu'apporte vraiment un renversement d'accord ?

Comment choisir entre un renversement ou/et une substitution ?

ta question est pas vraiment claire dans sa formulation c'est peut être ce qui t'embrouille.

bon je vais prendre l'exemple basique de l'accord C en do majeur.

C, les notes le constituant sont donc do mi (tierce) et sol (quinte)

et donc C à l'etat fondamental sera do mi sol (la fondamentale est donc à la basse)
1er renversement mi sol do (la tierce est à la basse)
et 2 renversement sol do mi(quinte à la basse)

Maintenant la première substitution de C, donc pas le III à savoir Em (mi sol si)
etat fonda: mi sol si
1er renv: sol si mi
2nd renv si mi sol

les notes sont deja pas les mêmes, le do n’apparait plus et on à un si et comparons notre Em avec le second renversement de C(mi sol do) qui serait le plus "ressemblant" on voit bien la difference...

idem avec le vi eme degres à savoir Am (la do mi)

bref les notes ne sont pas les memes tout simplement donc le son ne sera pas le meme, apres à toi de voir ce que tu préfères tout bêtement.

J'ai peut etre pas encore vu ta problématique mais d'ou l'importance de bien poser ta question de base...est ce que deja ce que j'ai écrit est clair pour toi?

Apres de quoi veux tu parler qd tu evoques la sixte ou la neuvieme? pour le moment raisonne déja avec les accords à 3 sons (parles tu du fait qu'un C6 possede les memes notes qu'un Am7 par exemple) ?

Le but est d'apporter un peu de diversité dans les enchainements.

Hello !

Je pense que je me suis mal exprimé et aussi que j'ai mélangé substitutions et renversements.

En fait je me suis aperçus que lorsqu'on utilisait une substitution, par exemple de C, et que l'on utilise le Em, nous pouvons très bien jouer l'arpège de Em sur le C, ce qu'il fait que l'on rajoute à l'accord de C, une 7ème majeure, n'est-ce pas?

Du coup, en regardant la dernière substitution (Am), on rajoute une 13ème sur le C, c'est bien ça?

oui mais 13 sous-entend 7 9 11
là on dit C6
13 et 6, c'est la même note

euh un 6xt oui, dsl...

oui c'est ca et ton expl sur Em contre un C qui fait au final un C7M est explicite mais dans la vraie vi pense plutot à jouer un partie du C7M sinon tu vas vite t'embrouiller car comme d'hab les bouquin nous montrent des conséquences (on a effectivement un Em contre un C) mais penser à ca va vite compliquer l'affaire si tu dois penser vite la bonne triade qui va coller pour un D7 puis G9b puis C7M par exemple, tu vas voir que c'est risquer de se lancer dans des calculs.
C'est donc bien une conséquence et c'est vrai, mais autant on peut y penser en ecrivant un plan etc mais en impro il ne faut pas penser à ca...mieux vaut bien bosser ses arpèges complets et voir apparaitre d'autres formes (cf ma video sur les triades pas exemple)

Tout ça devient "compliqué" quand tu joues tu ne joue plus des accords à trois notes, mais un panaché de notes prises d'accords à 5 ou saucissons.

Exemple de base
La mineur dominant 7ème: La Do Mi Go
Do majeur: Do Mi Sol
La proximité est claire l'accord de DO majeur, un accord à trois sons, est contenu dans l''accord La m7.

Il y a plusieurs types de substitutions, diatoniques ou tritoniques (de bonnes explications en français sur le sujet tu trouveras si tu regardes du côté du Swing, Jazz manouche, etc sur youtube). Il y a bien d'autres façons de passer d'un accord à un autre ou d'enrichir une grille d'accord.

SI tu parles anglais cherche sur youtube des vidéos de Eddy Davis. IL joue du jazz sur un banjo tenor. Au max sur un instrument à 4 cordes il ne peut jouer que des accords à 4 sons, cependant il explique très bien comment il ne joue qu'un échantillon d'accords plus complexes.
Il explique très bien pas mal de choses en fait.

Je suis mauvais mais j'ai fait pas mal de recherches. Je pense que ce qu'il faut que tu comprennes sans trop te prendre la tête, c'est que en fait tu as en toi "la musique" que tu veux jouer, même si elle est pas présente de façon très formelle, et en fait en passant d'accords en accords qui pour toi dans ce cadre pour toi font du sens, je joue des échantillons (voicing) d'accords et de la musique que tu as envie de matérialiser.

In fine il y a des histoire d'harmonisation (majeure mineure ou modale). Si tu compares une gamme de Do majeur et de Mi mineure tu verras que beaucoup de notes sont communes. C'est une jeu de l'esprit de bouger la musique de l'un vers l'autres pour l'amener entre ailleurs.

Tu as de l'inspiration est tu cherches à comprendre pourquoi tu fais ce qui te viens naturellement. Te prends par trop la tête, quand "ça marche" retiens les notes des accords petits en plus d'approfondissements sur la théorie tu vas y arriver.

Oui je suis d'accord avec toi et justement je voulais voir comment penser vite et bien.

Sur un accord de C ou CM7, je peux voir sur sa tonique, l'arpège de C ou CM7, puis sur sa 3, l'arpèges de Em voir Em7 et ainsi de suite ?

Merci pour ta réponse.
Effectivement, j'ai peut être (trop) envie de comprendre ce qu'il se passe mais en même temps, je pense que tout est explicable.

En raisonnant en arpèges on retrouve, pour les renversements, les triades de C.
Par contre, pour les substitutions, on retrouve bien l'arpège de C puis de Em (basé sur sa 3 ok) et Am.

je dirais que une substitution (meme diatonique) apporte un changement harmonique notable.
par exemple si on prend un II V I (Dm G C) et que l'on substitue le II par un IV (Dm par F), on conserve la suite fonctinnelle ( sous dom. / dom. / tonique) mais le ressenti change d'une manière sensible.

par contre la notion de renversement intervient plutot au niveau melodique sur la ligne de basse
par exemple sur un II V I, le fait d'avoir " re sol do" à la basse aura un effet tres different de " la si do "

Oui la substitution change l'harmonie, le ressenti.

Pour le renversement, que veux tu dire?
Je pense que pour n'importe quel renversement l'effet entendu est complétement différent...

suffit de pas dormir
c'est au contraire très pratique pour enchainer des triades selon la couleur qui t'intéresse sur le moment

tu te contredis pas un peu, là

ben non, justement