Compte pro = pub sur le forum ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
mushu
8oris a écrit :
mushu a écrit :
Je comprend la démarche, g.com veut sa part du gateau si pub il y a .. je comprend. Mais 2 poids 2 mesures quoi ...
Un avertissement au premier post jugé trop publicitaire, et suspension du compte au 2eme avertissement. Bref, G.com fait ce qu'il veut fianlement, peu m'importe. Commencez par essayer d'avoir des pubs correct de la part de woodbrass .... quand je vois passé Fender Stratocaster Anniversary 39 euros ....


Sinon, tu serais prêt à payer pour assurer l'administration du site, le coût des serveurs?
C'est bien beau de vouloir des sites sans pubs et gratuits mais c'est ne rien avoir compris aux fonctionnements du Web en 2014. Entre ceux qui paient pour avoir des pubs sur un site qui fait de l'audience et ceux qui ne paient pas mais font leur autopromo, le choix est vite fait.


Toi par contre t'as rien compris a ce que j'ai dit ... je n'ai jamais dit que je voulais un site sans pub ...
(j'était dans le métier du web avant, je sais bien comment ça marche merci ...)

bref, attendons de voir ce que ca va donner
10:15 Superstrat User - http://tinyurl.com/ss5-1015
SP Custom Fan - Heat Crusher Rules
J'espère que ma signature n'embête pas trop Woodbrass ...
Mais attendez... vous pétez un procès à Steph parce qu'il poste des photos de son boulot... en quoi c'est gênant, je veux dire, il n'a -malheureusement- pas de le poids de certaines boîtes qui peuvent se permettre de faire de la pub en achetant de l'espace publicitaire.

Mais surtout, ce que je pense, c'est que Steph n'a pas fait ça "pour la pub" de sa lutherie, mais pour partager ce qu'il fait et ce qu'il rencontre au niveau des guitares.

C'est comme si l'équipe d'admin et de modération allait claquer la porte du topic Sebaston parce qu'il y a des photos des guitares de Sébastien faites par lui (enfin sa femme, mais bon, c'est la même crèmerie).

Ce que je veux dire, c'est que ce sont de petits artisans avec pas beaucoup de moyens et qui essayent de montrer qu'ils savent faire quelque chose de propre et qui tient la route. Et je pense sincèrement que ce n'est pas à visée purement mercantile.

Mes deux centimes d'euros (ne parlons pas de rouble, vu la dévaluation de cette dernière).
sebastus
toujours une histoire de bisness ,ca me degoute ... et la france va mal va pas chercher pourquoi ,deja qu'on est loin de ce faire une paye en tant que luthier ,pas etonnant qu'il y a des confrere qui mette fin a leur jour purée !!

Et bonjour a toi laurent ,une bonne année 2015 pour toi !
Biloute
sebastus a écrit :
toujours une histoire de bisness ,ca me degoute ...

ça n'a rien d'étonnant, Guitariste point com est une régie.. avec un forum.
Des annonceurs pro payent pour faire de la pub sur g.com (sans participer au forum, ce sont de grosses entités qui n'ont pas que ça à foutre que de trainer sur le forum)
ils payent assez cher l'espace pub et n'ont pas forcement envie que d'autres annonceurs profitent de l'espace "libre" du forum pour faire leur com gratos.
Jusque là ça se comprend.
A un autre niveau, les topics pro sont là pour ceux qui n'ont pas les moyens de se coller une mega banner + splash page sur un mois puissent quand même en payant avoir le droit de faire leur pub sans parasiter l'éspace annonceur conventionnel.

... restent les petits fabricants/luthiers qui n'ont pas les moyens même pour un topics pro.

Bah c'est la vie comme on dit ! Le net n'est plus ce qu'il était y a 15 ans et quand on voit ce que ramene en taux de clic une banner comparé au prix que ça coute on se doute bien que les annonceurs qui investissent énormément en com ne sont pas chaud pour qu'un site avec une visibilité comme g.com soit envahit de gars qui se font leur pub gratos !

Maintenant c'est vrai qu'il y a les "pros" qui participent activement au forum depuis longtemps et les "parasites" qui débarquent avec une pub comme premier post..
Mais juste ou pas y a rien à dire... on peut pas faire appliquer des règles si on fait des exceptions y aura toujours des "pourquoi pas moi, pourquoi lui" etc..


bref.. je retourne rainurer mes touches...
la guitare c'est de la merde !
sebastus
Citation:
Maintenant c'est vrai qu'il y a les "pros" qui participent activement au forum depuis longtemps et les "parasites" qui débarquent avec une pub comme premier post..
Mais juste ou pas y a rien à dire... on peut pas faire appliquer des règles si on fait des exceptions y aura toujours des "pourquoi pas moi, pourquoi lui" etc..


bref.. je retourne rainurer mes touches...


+1 avec toi sur ce point ,après la pub ça coûte toujours trop cher ! :pleurs:

Bon rainurage ! moi je retourne a mon verni lol ^^
chacal
bizness dégoutant... je sais bien qu'on est entre "artistes", parler d'argent c'est tabou, il n'empêche que pour faire rouler une voiture il faut de l'essence, pour faire tourner une entreprise il faut... de l'argent. et guitariste.com c'est une entreprise, qui pourrait être mise en difficulté et couler aussi bien qu'un luthier.

tu ne peux pas faire tous tes réglages gratos pour les copains des copains des copains, de la même manière ils ne peuvent pas faire d'exception concernant le monnayage de leur source de revenus.

un jour un ami à qui je n'avais pas fait payer une modif sur le rig m'a dit "non, facture le moi, si tu commences à faire ca, tu n'en vivras jamais!" et il a raison...

penser business, c'est juste ne pas oublier que les étoiles dans les yeux et la passion dans les mains n'ont aucune valeur au supermarché ou devant le propriétaire de ton logement...

et sur ce, moi aussi je retourne à mes soudures
Guitar tech à temps très très partiel
Rédacteur d'articles sur la guitare à l'humour discutable
Guitariste aussi, mais faut pas le dire, j'ai honte.
sebastus
je suis d'accord qu'il faut qu'il vivent mais de la a pas pouvoir mettre de photos de metiers d'arts .... ,c'est pas nous qui marcherons sur leurs plates bandes non plus ,ou alors qui fasse payer la pub a hauteur de ce que l'artisan gagne aussi .

Aprés quand on voit qu'un placard publicitaire coute au moins 500 euro n'importe ou ,c'est abuser ,tout le monde brasse pas des mille et des cent non plus.. faudrait que ce soit a juste valeur.

Comme toujours ca arrange les gros quoi.

Allez j'arrette la
loicdulux
Juste par curiosité: on lit ici et là un chiffre de x euros par mois pour que certains pros puissent parler tranquillement de leurs créations.

Si on sort du débat idéologique, parce que je comprends les deux parties, j'aimerais juste comprendre d'où sort le chiffre? C'est variable au chiffre d'affaire de la boutique? Ou bien c'est juste fixe?

C'est vraiment par mois?

Comment G.com en est arrivé à ce chiffre?

Voilà, c'est de la curiosité. Mes excuses si elle est mal placée.
TheSoulsRemain
Et les messages du topic "fredamp etc etc", ils sont où ? (coyote si tu passes ici)
coyote
TheSoulsRemain a écrit :
Et les messages du topic "fredamp etc etc", ils sont où ? (coyote si tu passes ici)


Tu veux que je reposte tout ici ? C'est jouable, mais pas avant ce soir.

Edit : je le fais maintenant, j'attends quelqu'un qui a du retard.

Désolé par contre, plus de smileys !
"Have you ever been to Electric Ladyland"

"Il est difficile de vaincre ses passions, et impossible de les satisfaire."

De la pub pour les copains =>
http://www.empty-spaces.fr/
coyote
coyote a écrit :
fredamp custom a écrit :

tu m'étonne que la France parte en couille



Ba oui, rien d'étonnant, vu que la plupart des gens ne voient les choses que de leur point de vue.

fredamp custom a écrit :

sauf que fin janvier , je suis à temps plein pour FredAmp et j'ai pas 250e / mois à donner (chiffre annoncé par FX) puisque ça me donnera même pas pour bouffer..........



Si ceux qui ont crée ce site pensaient comme toi, guitariste.com n'existerait même pas et tu ne pourrais même pas parler de ton travail. Eux aussi doivent bouffer. Et si ça part en couille, c'est certainement aussi à cause de cette culture du tout gratuit qui pourrit tout et tire les prix vers le bas et fait que tout le monde trouve tout trop cher, à tord ou à raison. D'ailleurs à ce sujet, je veux bien que tu m'envoies un de tes amplis, gratuitement, j'ai pas les moyens, je te communique mon adresse en MP.


.Nezumi. a écrit :

Ce n'est pas la monetisation de la pub qui pose probleme

C'est le fait qu'il poste des photos de ses pedales depuis des années, comme d'autres le font pour leurs creations perso, nouvelles pelles ... etc. ça n'a jamais posé probleme

Sauf que là, d'un coup, il faut prendre un abonnement "special pro" et sortir la CB

ça fait un peu "prise d'hotage" comme methode de financement



abelus. a écrit :

.Nezumi. a écrit :

Ce n'est pas la monetisation de la pub qui pose probleme

C'est le fait qu'il poste des photos de ses pedales depuis des années, comme d'autres le font pour leurs creations perso, nouvelles pelles ... etc. ça n'a jamais posé probleme

Sauf que là, d'un coup, il faut prendre un abonnement "special pro" et sortir la CB

ça fait un peu "prise d'hotage" comme methode de financement



Oui d'autant que la force d'un forum ce sont les participants, or il se trouve qu'avoir un artisan est un gros plus.
En outre au vu de la maigreur de l'info proposée par l'éditeur, et encore maigreur est exagéré un sujet comme celui de Fred est quasi indispensable


TheSoulsRemain a écrit :

.Nezumi. a écrit :

Ce n'est pas la monetisation de la pub qui pose probleme

C'est le fait qu'il poste des photos de ses pedales depuis des années, comme d'autres le font pour leurs creations perso, nouvelles pelles ... etc. ça n'a jamais posé probleme

Sauf que là, d'un coup, il faut prendre un abonnement "special pro" et sortir la CB

ça fait un peu "prise d'hotage" comme methode de financement


ouai c'est clair j'ai le même sentiment....D'un autre côté maintenant il va en faire sa principale activité professionnelle.
Est-ce que ça aurait été possible sans passer par ce forum ?
Est ce que 10:15 pourrait faire des guitares s'il n'avait pas fait "sa pub gratos" sans g.com ?
et FX ?

Tu peux pas mettre en avant des artisans qui travaillent au black d'un côté et des artisans qui ont pignon sur rues et qui paient plein pot les taxes et divers impôts.......Il faut être constant et de ce point de vue là comme dans d'autres g.com est constant.....


coyote a écrit :
.Nezumi. a écrit :

Ce n'est pas la monetisation de la pub qui pose probleme

C'est le fait qu'il poste des photos de ses pedales depuis des années, comme d'autres le font pour leurs creations perso, nouvelles pelles ... etc. ça n'a jamais posé probleme

Sauf que là, d'un coup, il faut prendre un abonnement "special pro" et sortir la CB

ça fait un peu "prise d'hotage" comme methode de financement


Si je me fabrique une Telecaster et que je la montre à tout le monde pour en parler, c'est une chose, si je me fabrique une Telecaster et que je la montre à tout le monde dans le but de la vendre ou de faire connaitre mon travail et ce de manière récurrente, c'est tout autre chose.


Luna_jena a écrit :

coyote a écrit :

Si ceux qui ont crée ce site pensaient comme toi, guitariste.com n'existerait même pas et tu ne pourrais même pas parler de ton travail. Eux aussi doivent bouffer. Et si ça part en couille, c'est certainement aussi à cause de cette culture du tout gratuit qui pourrit tout et tire les prix vers le bas et fait que tout le monde trouve tout trop cher, à tord ou à raison.


+1


johngotti a écrit :

ouais ouais, vive le capitalisme quoi...


Luna_jena a écrit :

johngotti a écrit :

ouais ouais, vive le capitalisme quoi...

non vive l'echangisme
tu me donnes du pain, j'te file de l'argent.
enfin la base de la societe quoi.il fait beau à disneyland sinon ?


abelus. a écrit :

J'ai deux question

1- Je constate qu'un modérateur fait du HS sur un post de JUMI est ce normal ?
2- J'aimerais savoir combien paient les Fender Gibson Marshall pour les milliers de pages de Pub


lapinmalin a écrit :

Pour répondre au 2, marshall/fender/autre ne vient pas parler directement de ses produits, et personne n'interdit de parler des produits fredamp, ni de poster des photos, juste la personne impliquée dans les revenus qui lui reviendront...

Maintenant j'ai simplifié et reste à savoir si bien personne de marshall/fender/autr vient poster pour promouvoir la marque, vaste question.

Mais bon c'est que 250€ ça fait cher pour un fabricant qui débute, sachant que les grandes marques ont des moyens considérables à coté, et que sans cette pub gratuite certains, beaucoup de petits fabricants qui sont nés sur ce forum n'auraient peut être pas pu décoller.

Le monde de la pub atteint un tel paroxisme je n'ose imaginer la suite de l'histoire...

Bref, monde de merde.



nonconforme a écrit :

Je me demandais combien de temps ça prendrait avant de partir en sucette. ^^

Si j'ai bien compris l'offre, g.com n'interdit pas l'accès aux fabricants, mais veut proposer un forum dédié par fabriquant, zone dans laquelle la liberté d'annoncer par exemple une promo ou de faire de la pub quelle qu'elle soit sera autorisé.

L'objectif est double:

- nettoyer le forum de l'intervention des pros qui peuvent toujours (légitimement) être suspectés de venir faire leur pub gratos en tirant profit de la visibilité du forum. Donc ça vise à améliorer le confort des forumers qui ne veulent pas se retrouver noyés sous les "conseils" des vendeurs

- Faire participer ceux qui retirent un bénéfice du forum à sa vie, d'un point de vue financier.

Ca ne me semble pas scandaleux. Un tarif, ça se négocie, et si c'est trop cher, faut aller ailleurs.

Il reste deux questions à discuter :

- si on en prend pas l'offre, c'est quoi la conséquence ?
- Dégager les pros qui ne pourront pas se payer ce service et cantonner les autres à leur zone dédiée, est-ce si valorisant pour les forums généraux ?



Luna_jena a écrit :

lapinmalin a écrit :

Le monde de la pub atteint un tel paroxisme je n'ose imaginer la suite de l'histoire...

Bref, monde de merde.



ouai enfin faudrait arreter un peu aussi , il se dit sur le topic meme que par un moyen à peine "biaisé" (= un pote, ou le demonstrateur) y'a moyen de poster les photos, la ça reste gratuit non ?
pourquoi vous pleurez tous lol ? je comprends pas en fait
c'est un peu comme dire "quoi je peux telecharger ce logiciel gratuitement mais je dois attendre 1/2 heure ? monde de merde, capitalistes, ou va la france !" lol especes d'enfants gatés que vous etes lol

serieux c'est hallucinant un peu , le je rejoints coyote, le "tout gratuit" amene pas que du bon, vraiment.
il joue les regles du jeu , fait poster ses photos par un pote, ça sera ptet pas glorieux mais bon ça passera.
ma foi.



TheSoulsRemain a écrit :

nonconforme a écrit :


- Dégager les pros qui ne pourront pas se payer ce service et cantonner les autres à leur zone dédiée, est-ce si valorisant pour les forums généraux ?


Est-ce que tu sous-entends que la participation des pros valorise un forum général ?


nonconforme a écrit :

TheSoulsRemain a écrit :

Est-ce que tu sous-entends que la participation des pros valorise un forum général ?



J'ai tendance à penser qu'une information (non commerciale) apportée par quelqu'un dont c'est le métier a une valeur, oui.


Luna_jena a écrit :

nonconforme a écrit :

TheSoulsRemain a écrit :

Est-ce que tu sous-entends que la participation des pros valorise un forum général ?



J'ai tendance à penser qu'une information (non commerciale) apportée par quelqu'un dont c'est le métier a une valeur, oui.

on pourrait discuter la dessus, hein, parce que qui dit metier dit souvent association avec l'un ou l'autre et souvent pas liberté de language voire vision TRES orientée dans l'information d'autrui.
c'est à double tranchant ce que tu dis.


nonconforme a écrit :

Je donne des cours d'électronique et de traitement du signal, en fac, et j'arrive à le faire sans distribuer des prospectus. J'ai écrit (non commercial). Si j'explique que ma copie de TS9 est meilleure que celle du gars d'en face je pense qu'il est assez évident que je fais de la pub. Je ne parle bien entendu pas de ce cas là.



abelus. a écrit :

Luna_jena a écrit :

lnonconforme a écrit :

TheSoulsRemain a écrit :

Est-ce que tu sous-entends que la participation des pros valorise un forum général ?



J'ai tendance à penser qu'une information (non commerciale) apportée par quelqu'un dont c'est le métier a une valeur, oui.

on pourrait discuter la dessus, hein, parce que qui dit metier dit souvent association avec l'un ou l'autre et souvent pas liberté de language voire vision TRES orientée dans l'information d'autrui.
c'est à double tranchant ce que tu dis.


désolé mais si on virait tous les "pros" du forum il ne resterait plus grand monde
Lire des pages de bla bla de légendes urbaines en tout genre non merci
Quand aux défenseurs du capitalisme, s'attaquer a des artisans sans le sou, est plus facile que de provoquer des boites US munies d'armées d'avocats.
Ce que je découvre ici me fait mal au ventre


TheSoulsRemain a écrit :

nonconforme a écrit :

TheSoulsRemain a écrit :

Est-ce que tu sous-entends que la participation des pros valorise un forum général ?



on pourrait discuter la dessus, hein, parce que qui dit metier dit souvent association avec l'un ou l'autre et souvent pas liberté de language voire vision TRES orientée dans l'information d’autrui.
c'est à double tranchant ce que tu dis.


Et oui......mais peu en ont conscience


Tes interventions sont toujours très pertinentes. Et de ce fait, tu apportes une vrai valeur ajouté.....tu négocies de combien le % de remise ?


coyote a écrit :

abelus. a écrit :

s'attaquer a des artisans sans le sou,



Tu penses que ceux qui ont crée le forum sont millionnaires ? Tu penses qu'ils se prélassent au bord de leur piscine ? Tu penses que tout ça c'est gratuit ? Tu fais peut-être parti de ces musiciens qui jouent bénévolement et qui ne trouvent rien à redire lorsqu'on ne leur offre que les boissons pour leur prestation ? Je demande juste, ça m'intéresse de savoir comment tu négocies tes services, ton savoir faire, juste avec une risette ?



lapinmalin a écrit :

ça serait pas mieux de créer un topic dans la bonne section plutôt que de "polluer" un topic matos?

Ah moins que vu que c'est un pro mais qu'il a pas payé on a le droit de pourrir son topic avec du hs tandis que les modos nettoiraient bien gentiment sur demande de ceux qui payent leur topic?

Simple question ^^
"Have you ever been to Electric Ladyland"

"Il est difficile de vaincre ses passions, et impossible de les satisfaire."

De la pub pour les copains =>
http://www.empty-spaces.fr/
loicdulux
loicdulux a écrit :
Juste par curiosité: on lit ici et là un chiffre de x euros par mois pour que certains pros puissent parler tranquillement de leurs créations.

Si on sort du débat idéologique, parce que je comprends les deux parties, j'aimerais juste comprendre d'où sort le chiffre? C'est variable au chiffre d'affaire de la boutique? Ou bien c'est juste fixe?

C'est vraiment par mois?

Comment G.com en est arrivé à ce chiffre?


Voilà, c'est de la curiosité. Mes excuses si elle est mal placée.


Upppp!
manulonch
loicdulux a écrit :
loicdulux a écrit :
Juste par curiosité: on lit ici et là un chiffre de x euros par mois pour que certains pros puissent parler tranquillement de leurs créations.

Si on sort du débat idéologique, parce que je comprends les deux parties, j'aimerais juste comprendre d'où sort le chiffre? C'est variable au chiffre d'affaire de la boutique? Ou bien c'est juste fixe?

C'est vraiment par mois?

Comment G.com en est arrivé à ce chiffre?


Voilà, c'est de la curiosité. Mes excuses si elle est mal placée.


Upppp!


https://www.guitariste.com/for(...).html
benoi31
Ce système est absolument nul je trouve;.. On bride l'expression des pros qui sont présents sur le forum depuis longtemps et aident pas mal de membres, moyennant un peu de pub de temps en temps. Après tout ils apportent aussi une grosse plus value au forum donc peut être que c'est le forum qui devrait les payer pour leur présence non ?

Pourquoi ne pas raisonner comme sur the gear page qui est un énooorme forum de pub pour certains constructeur, mais qui laisse parler tout un chacun et obtient ces financements via les membres (9 euros par ans optionnels pour mettre un avatar, ce genre de choses... Ca marche bien, et c'est basé sur du positif, la volonté d'aider le forum avec une somme raisonnable !)

Citation:
9. Rules for Businesses. We hold business members to a high standard. Please read the following:

a) We encourage participation by builders and retailers in answering member questions but are strict about spamming. Feel free to respond to direct questions about your products but please do not post about your products unless answering a direct question. Mentioning your products when not directly responding to a question about YOUR products is considered spamming. Mentioning prices or soliciting purchases in any way is considered spamming if outside of the emporiums. The only exception is that we allow businesses to post "tour box" (free try out) threads in regular topic areas because this is a benefit to members as long as there is no requirement to purchase.

b) We ask that you include your affiliation in your signature, which can include a link to your business website. However, please do not list the products you sell in your signature and we do not allow signatures or posts to read like an ad. Keep font sizes reasonable!

c) Businesses are allowed to post ads in our emporiums like any other supporting member. Ads must be for specific items and must include a price. If you want to post things like having a sale or mentioning new product lines you are making or carrying, or want to let people know that there is a waiting list, such posts should be done in the Builders & Retailers forum area, not in the emporiums. Please read the Emporium rules for additional information.

d) We do not allow businesses to post about their products on threads about competing products or to criticize, compare or make negative comments about competitors.


Parce que d'apèrs ce que j'ai lu ici et là, on serait dans des sommes de lt i'ordre de 250 euros par mois pour un compte/topic pro, ça me parait complètement incroyable comme somme !

Surtout que, avec les critiques du tout gratuit blablabla, on va pas me faire croire qu'un serveur forum avec des modérateurs bénévoles coute ce prix là !!
rapideyemove
benoi31 a écrit :
Ce système est absolument nul je trouve;.. On bride l'expression des pros qui sont présents sur le forum depuis longtemps et aident pas mal de membres, moyennant un peu de pub de temps en temps. Après tout ils apportent aussi une grosse plus value au forum donc peut être que c'est le forum qui devrait les payer pour leur présence non ?

Pourquoi ne pas raisonner comme sur the gear page qui est un énooorme forum de pub pour certains constructeur, mais qui laisse parler tout un chacun et obtient ces financements via les membres (9 euros par ans optionnels pour mettre un avatar, ce genre de choses... Ca marche bien, et c'est basé sur du positif, la volonté d'aider le forum avec une somme raisonnable !)

Citation:
9. Rules for Businesses. We hold business members to a high standard. Please read the following:

a) We encourage participation by builders and retailers in answering member questions but are strict about spamming. Feel free to respond to direct questions about your products but please do not post about your products unless answering a direct question. Mentioning your products when not directly responding to a question about YOUR products is considered spamming. Mentioning prices or soliciting purchases in any way is considered spamming if outside of the emporiums. The only exception is that we allow businesses to post "tour box" (free try out) threads in regular topic areas because this is a benefit to members as long as there is no requirement to purchase.

b) We ask that you include your affiliation in your signature, which can include a link to your business website. However, please do not list the products you sell in your signature and we do not allow signatures or posts to read like an ad. Keep font sizes reasonable!

c) Businesses are allowed to post ads in our emporiums like any other supporting member. Ads must be for specific items and must include a price. If you want to post things like having a sale or mentioning new product lines you are making or carrying, or want to let people know that there is a waiting list, such posts should be done in the Builders & Retailers forum area, not in the emporiums. Please read the Emporium rules for additional information.

d) We do not allow businesses to post about their products on threads about competing products or to criticize, compare or make negative comments about competitors.


Parce que d'apèrs ce que j'ai lu ici et là, on serait dans des sommes de lt i'ordre de 250 euros par mois pour un compte/topic pro, ça me parait complètement incroyable comme somme !

Surtout que, avec les critiques du tout gratuit blablabla, on va pas me faire croire qu'un serveur forum avec des modérateurs bénévoles coute ce prix là !!


«Wir leben unter finsteren Himmeln, und –es gibt wenig Menschen. Darum gibt es wohl auch so wenig Gedichte. Die Hoffnungen, die ich noch habe, sind nicht groß. Ich versuche, mir das mir Verbliebene zu erhalten. »
Paul Celan, 18 mai 1960, Lettre à Hans Bender.

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