Faits d'actualité graves/choquants/...

J'ai lu ce message après ma réponse précédente.
Il est sain d'en parler. Soit. Sain pour qui? Pour quelqu'un qui angoisse que celà arrive à ses proches? Ou pour quelqu'un qui va juste profiter de l'occasion pour nous redire ce que l'on sait, et en profiter au passage pour exposer au grand jour la primalité de ses émotions...
Ce fait divers reste un fait divers... On peut compatir (on doit compatir) pour la famille, certes. Mais je ne vois pas pourquoi il serait sain d'en parler, à part pour ceux qui de part leur profil psychologique, ont besoin de le faire.
En fait derrière tout celà, ce qui me gêne plus c'est l'indignation sélective et la sélection des faits divers qui doivent ou ne doivent pas faire réagir dans les chaumières. Mais c'est un autre débat

Il y'a aussi un moment où il faut arrêter de mettre les dix paires de gants du politiquement correct (dont je me demande de plus en plus s'il ne fait pas plus de dégâts que ce qu'il est censé combattre) et les comparaisons abusives: comparer Outreau (où toutes les accusations reposaient sur les dires d'une seule personne ) et ceci (un type arrêté directement après les faits, vêtu d'un gilet pare-balle et armé d'un couteau ensanglanté, d'une hache et d'un flingue, et reconnu formellement par tous les témoins directs - les victimes adultes de la crèche), c'est tout bonnement irrelevant. Parler de "jugement hâtif" dans ce cas, c'est dépasser les limites de l'aveuglement idéologique. Mais bon, j'imagine que tu ne connaissais pas toutes les précisions concernant l'affaire et que donc tu théorisais dans le vide.

Comparaison avec Outreau était peut-être abusive, OK

Mais non, Doc, avec tout le respect que j'ai pour toi, je ne suis pas d'accord: J'étais totalement au courant des faits que tu as mentionné. NATURELLEMENT, ces éléments font peser une trés forte présomption sur l'individu en question.
Tout ce que je dis c'est que ce sont la DES éléments, et qu'il y en à probablement d'autres dont nous ne sommes pas au courant. J'ai bossé dans la PQR, et je ne connais que trop la différence entre "Coupable" et "Coupable présumé", je connais aussi la réticence (tout à fait normale) des autorités à divulguer des informations sur une enquête en cours: Ce n'est pas de lié à une quelquonque idéologie. Il est encore tout simplement tout à fait envisageable que ce gamin ne soit pas "coupable", justement. C'est peu probable, mais on à déjà vu des éléments à charge aussi sévères peser sur des innocents dans le passé, je te promet.

Ce que je veux dire c'est que SEULE un tribunal pourra établir un verdict, Pas nous. SURTOUT PAS NOUS !!!
Et encore, la culpabilité n'est pas la seule question à laquelle il devra répondre. Je dirais même que c'est la moins importante: "Qu'est ce qui l'a poussé à agir ainsi?, Etait-il sous l'influence de quelque chose "d'autre" que sa volonté? (drogue? secte? , délires morbides dont sont parfois capables les ados?, Etait-t-il manipulé par un tiers?) Quel est son état psychique ? Dans quelle mesure à )-t-il prémédité son projet? Y-A-t-il une histoire de vengeance ? Est-ce passionel? Est-ce que tout simplement c'est l'oeuvre d'un fou et il n'y a pas d'explications? Bref tout ça c'est des questions essentielles dont on ne peux pas occulter la réponse. Le problème, c'est qu'on sait trop ce qui se passe quand les quidams que nous sommes portent un jugement avant la justice: Toutes ces questions sont occultées et dans les cas les plus graves, des innocents sont condmanés (même si dans le cas qui nous occupe, effectivement, il n'y a guère de doute possible... Et pourtant, il y en à toujours un: va assister à une audience d'assises, par curiosité: tu te rendras compte à quel point les affaires les plus simples suscitent les plus gros doutes... Alors un truc comme ça...)

Bien sur Josh a raison, on ne peut pas dire n'importe quoi.

Personnellement je pense que la thèse du suicide collectif des enfants de la crèche ne doit pas être écarté.
En tout cas le "suspect présumé" a ri avec les enquêteurs pendant sa grade à vue, au moins il y en a un qui garde le moral.
Tout ça me fait penser au "Principe de Lucifer" de Howard Bloom...

Mais bon j'arrête de parler de ce genre de faits divers sinon on va croire que j'ai des problèmes psychologiques ou pire que je suis de droite...

Mais alors put*** de *** de *********** de ************, QUEL EST LE P****** de rapport

Après c'est nous qu'on accuse de tout ramener sur le terrain politique!!

Tes histoires de suicides collectif, là, c'est toi qui est ridicule, franchement Azazzelo! Arrête, tu sais très bien ce que je veux dire.
Mais je le répète: AU VU DE CE QU'ON SAIT , ce mec est trés probablement coupable. Mais au vu de ce qu'on sait pas, ben... on sait pas, justement. C'est quand même pas dur à comprendre, ça! Ca fait à peine deux jours que ça à eu lieu et vous vous targuez d'avoir résolu le truc à partir des infos divulguées dans le JT d'hier soir? Mais allez tout de suite proposer vos services à la police, alors!

Pour autant qu'on sache on n'a aucune idée de ce qui s'est exactement passé, et on à attrapé un gamin qui à toutes les chances d'être le coupable... Jusqu'a-ce qu'il soit officiellement mis en examen (si cette notion existe en belgique... je sais pas), il est "suspect". Aprés on aura le droit d'écrire "Assassin présumé", même si juridiquement il reste présumé innocent. Enfin si un tribunal le condamne, il sera "coupable". C'est une question de terminologie. On n'a pas le droit d'écrire n'importe quoi. Tu fait un écart comme ça dans un article, t'as des chances de te retrouver au chômage la semaine suivante... C'est pas pour rien

Au delà du côté révoltant de l'affaire, il appartient à la justice de garder son objectivité pour en explorer les tenants et les aboutissants de façon exhaustive, sans jugement hâtif. Ca ne veut nullement dire que l'homme en question n'y est pour rien.

Prenons le cas de la tuerie perpétrée à Hollywood par "La Famille", la secte dont Charles Manson était le gourou.
Au début, c'est une histoire qui peut être résumée simplement : 4 ou 5 gugusses camés s'introduisent dans la baraque de Roman Polanski et massacrent tout ce qui bouge (dont l'épouse, enceinte, du réalisateur). C'est avant tout un fait divers macabre et sanglant, dont les coupables sont rapidement connus.
Sauf qu'il a fallu que le procureur qui a mené l'enquête bataille comme un forcené pour que soit reconnu l'implication de Manson. Il n'était pas question de disculper les assassins, mais de prouver que la tuerie avait été commanditée.
Sauf que si on était allé trop vite, on aurait simplement condamné les disciples et oublié le gourou.
(Le procureur a écrit un bouquin là dessus, très complet, qui porte le nom ridicule de "la tuerie d'hollywood" mais qui est très intéressant quant à l'enquête qu'il présente)

Je ne dis pas, bien évidemment, que nous avons ici affaire à un cas similaire. Je dis qu'il faut laisser à la police et à la justice le temps de faire leur boulot de façon objective et exhaustive. Ce n'est pas de notre salon que nous pouvons estimer la situation.

Cette question de terminologie doit être laissée aux spécialistes alors. Parce que dans la vie courante, on dira communément que c'est un assassin vu qu'il a tué des gens.

C'est un peu comme moi en ce moment : j'ai mon attelle et mes béquilles et bien je dis que je me suis fait une entorse du genou gauche et je ne détaille pas forcément avec le "rupture du ligament croisé au niveau de son point d'ancrage sur le fémur avec atteinte du ménisque ainsi que du ligament latéral, avec un épanchement"... enfin je veux illustrer le fait que tout le monde connait bien la présomption d'innoncence mais ca ne les empêche pas de ne pas dire qu'il est présumé. Un peu comme si il y avait eu une vidéo des meurtres : on devrait tout autant dire qu'il est le présumé assassin alors qu'il est certainement coupable selon ton raisonnement.

Merci, fozzie, c'est exactement ce que je voulais illustrer. J'étais en train de faire une recherche sur une affaire qui avait eu lieu du coté de Nice dans les années 80, mais ton exemple est encore mieux

Certains sous-entendaient que les gens qui disent qu'ils sont scandalisés par ce genre de faits ont tendance à être sensibles aux argumentaires de "droite dure"...
Mais je provoquais un peu as usual...




Ben c'était le but... Après ça souligne le fait qu'à mon avis il y a quand même un assassin dans cette affaire...



Dieu merci nous ne sommes pas journalistes et je ne pense pas que le pinaillage sur les termes juridiques mérite de prendre une telle importance ici...

Mais bon effectivement on ne peut pas dire grand-chose d'intéressant à ce stade, à part que quelqu'un a quand même été capable de poignarder des enfants. Pourquoi ? L'hypothèse de la secte peut être envisagée, c'est vrai...On verra mais ce qui est sur c'est que l'affaire, qu'on le veuille ou non, aura des retombées politiques, surtout dans un pays déjà traumatisé par d'autres affaires criminelles...

[quote="Azazello"]
Certains sous-entendaient que les gens qui disent qu'ils sont scandalisés par ce genre de faits ont tendance à être sensibles aux argumentaires de "droite dure"...
Mais je provoquais un peu as usual...[quote]

Bon passons... Mais fait gaffe quand même parce qu'on risque de se faire accuser de pourrissage de topic en écrivant des gros mots comme "politique", "droite" "gauche" "social" ou "idées" ...


Mais évidement que je ne prétends pas le contraire. Simplement l'assassin, pour l'instant, on sait pas qui c'est. On à d'énormes doutes sur une personnes, et ils seront probablemnet suffisants à un magistrat pour prononcer la culpabilité... A moins que d'autres éléments ne viennenyt compliquer l'affaire. D'ici la ... Point d'interrogation.




Ben... au vu de l'actualité récente et du vide juridique en la matière, il se pourrait que ça le mérite à l'avenir, justement, même si c'est totalemnet stupide...



Oui, et avec sa charge de démagogie et de populisme que certains ne se priveront pas d'exploiter...

Je te rassure Azaz', aucun doute ne subsiste à ce sujet
Sinon, pour en revenir à notre sujet de discussion, bien évidemment qu'il est plus que probable que le gars qui a été arreté soit l'auteur des faits, nul ne le nie. Mais :

-1 La présomption d'innocence est un des fondements de la démocratie. Donc, par principe, on ne peut pas écrire autre chose que "l'auteur présumé des faits". Ou alors on renonce au principe de la présomption d'innocence et la jusrtice devient une vengeance expéditive...

-2 meme s'il est l'auteur des faits, cela n'implique pas qu'il soit "coupable". Parce qu'il n'etait pas forcément conscient des ses actes, ("fou", sous l'emprise de drogues hallucinogenes...).

N'hésite pas : cite mon nom quand tu parles de moi.
Je ne sous entendait rien de tel : je parlais de quelqu'un que je cotoie depuis 4 ans dans ce genre de débat. J'évite de faire des généralités.



Putain, c'est bon, ça !
T'as oublié "humanisme", quand même...

Mouais on ne me fera pas croire que la présomption d'innocence n'est pas appliquée à géométrie variable (par tout le monde selon ses propres intérêts).




Si il était "under influence", il sera jugé comment ? Avec des circonstances atténuantes ? (C'est une vraie question je connais pas ce que dit le Droit à ce sujet)



Il me semble que tu n'étais pas le seul, mais j'ai lu en diagonale donc j'étais pas sur de moi...

Sinon réflexion d'ordre générale je trouve toujours étrange cette référence constante chez certains (hommes politiques souvent) à la "démagogie" et au "populisme", on dirait presque que certains ont peur de la démocratie, ou de quelques choses de ce type...

Wow ! C'est le plus bel exemple de conclusion partisane qu'on ait eu depuis longtemps.

Pour autant que je sache ça dépend des "influences", bien sûr...
Mais mêmes dans ce cas les "circonstances atténuantes" ne sont pas systématiquement retenues, je te rassure



Bon je peux pas résister je vais lâcher la petite phrase qui débouchera inévitablement sur une foire d'empoigne sur le topic politique: Il faut se méfier de la démocratie.

"Le pire des systèmes à l'exception de tous les autres", disait Churchill ((grand??) homme de droite s'il en est), et il avait parfaitement raison.

(Je suis un démocrate convaincu, pour que les choses soient claires..)

Je dis juste que le concept de "populisme" a été détourné depuis longtemps de son sens original (on a en parlé y a pas longtemps)... C. Lasch explique par exemple que le mouvements des droits civiques (martin Luther King tout ça....) était un mouvement "populiste", au moins au départ...
Alors qu'en général en France on associe plus "populiste" à l'extrême-droite...
J'ai l'impression que certains ont parfois peur de ce que pense le "peuple", qu'il ne pourrait prendre que des mauvaises initiatives...
Tout en soutenant d'un autre coté les grèves qui sont un mouvements populistes là aussi...

Mais c'est juste une impression, je ne cherche à convaincre personne...