Faits d'actualité graves/choquants/...

Sans la présomption d'innocence, c'est un peu le stalinisme qui s'installe, le jugement n'étant pas neutre au départ.
Je vois pas trop le rapport avec le politiquement correct.

J'avoue j'avais un peu simplifiée les choses mais bon on s'est compris

Ben c'est ce que je dis, hein !

Stalinisme, stalinisme... doucement avec les mots, les gars... Je suis sur votre ligne mais on défend précisément un usage mesuré des termes à employer.

Le doc n'est pas "Staliniste", je crois ressentir tout au plus une pointe de désillusion qui pourrait, s'il ne fait pas attention, verser dans un léger cynisme...

Je pense qu'à trop vouloir être les défenseur de la" justice", du bon droit...ben vous poussez pê un peu trop loin...
Je pense que doc a employé le mot assassin pas pour dire qu'il n'avait pas droit à un procès équitable, à une défense ou au renom de ses droits mais qd il a parlé d'assassin, il a parlé simplement des faits qu'il a commis mais il aurait effectivement dû dire le présumé coupable mais c'est justement une question de terme pas une remise en question de la justice ou des droits....

Mais on pousse jusqu'où à la fin ? On s'est justement efforcé de ne porter AUCUN jugement sur l'affaire, de ne pas méler émotion et observation, d'écarter toute réaction viscérale de notre pensée. ET ON A RIEN DIT D'AUTRE.

Personne n'a défendu le bonhomme. Tout au plus avons nous insisté sur le fait que jusqu'à ce qu'il soit reconnu pleinement coupable (et seul, donc), cet homme a droit à la présomption d'innocence. Et donc, à une expertise psychiatrique, un examen toxicologique et une enquète approfondie afin de déterminer dans quelle mesure s'explique son acte.

La seule chose que nous avons évitée (et presque tous, toi y compris), c'est de réclamer sa tète.

sauf, clarisse, qu'on ne sait pas s'il à bien commis cet acte... On à toute une série d'éléments à charge qui nous font sérieusement penser que c'est lui. Tu nous prendrais pour de sacrés idiots si tu pensait qu'on est incapable de le voir...


Maintenant faisont un peu de fiction pour les besoins de la discussion: imagine qu'en ce moment même, là, la personne qui est actuellement en garde à vue (pour de trsé bonnes raisons), se rappelle qu'à l'heure du crime elle était en train de jouer au foot avec 10 autres personnes qui confirment qu'il n'a pas bougé. Ca serait sacrément inexplicable. Ca soulèverais tout un tas d'autres questions (qu'est-ce qu'il foutait là avec des armes blanches sur lui?). Mais ce serait indéniablement un élément à décharge de poiids, qu'on ne pourrait pas négliger.

LE problème c'est que la quasi totalité des dossiers criminels comportent à un niveau ou à un autre ce type d'incohérence, de questions. Dans tous les procés auxquels j'ai assisté (pour des faits bien plus banals que celui là), à un moment ou à un autre tu ne peux pas t'empêcher de te dire :
"Attends, il y a peut être ça, ça , et ça qui indiquent sans ambiguité qu'il est coupable.. Mais pourtant on à ça ça et ça qui semble indiquer le contraire!"

Il y a toujours des éléments à charge ET des éléments à décharge. Et souvent même ils supposent des déroulements totalement incompatibles. L'idée que la vérité sur le culpabilité ou non d'un accusé éclate au grand jour dans toute sa blancheur et sa pureté à l'issue d'une procédure est bonne pour les séries TV. Dans la réalité, étrangement, l'incohérent, le bizarre, l'inexpliqué et l'inexplicable ont toujours une place...

La triste vérité judiciaire, c'est que ce genre d'affaire laisse TOUJOURS des interrogations. Je n'ai pas souvenir d'avoir étudié ou assisté à un procès qui réponde absolument à TOUTES les questions, et il y a toujours un doute.
Une possibilité que les choses ne se soient pas passées comme ça finalement, des incohérences dans le dossier. Toujours, toujours, toujours: demande à n'importe quel magistrat ou flic, il te le confirmera

En passant, l'examen toxicologique a déjà eu lieu et est négatif. Ceci dit, puisque j'ai décidemment l'impression de ne pas avoir été compris, je suis évidemment demandeur d'un procès équitable, sans haine et sans passion. A titre personnel, je dirais même que les faits sont si horribles que je ne parviens pas à ressentir d'animosité contre leur auteur: ça me paraît définitivement l'oeuvre d'une personne profondément déséquilibrée (en non-politiquement correct: un fameux dingue) et donc pr définition non-responsable de ses actes.
MAIS et c'est ici que je refuse l'hypocrisie: ça n'en fait pas moins un assassin. Un assassin a qui on pourra peut-être trouver des circonstances atténuantes, qu'on devra sans doute interner - l'enquête nous le dira. Reste que des personnes ont été assassinées. Et la personne qui assassine s'appelle un assassin - ce qui ne préjuge pas pour moi de la peine à appliquer, puisque reste à expliquer les circonstances de l'acte. Mais l'acte existe nom d'un chien!
Maintenant, "assassin présumé" ... si tu y tiens - ça me donne vraiment l'impression de dire "guitare de guitariste" ou "terre ronde à la forme de sphère" mais si tu y tiens ... (comme disait le grand philosophe du XXième siècle Clint "Dirty Harry" Eastwood: "quand je vois un type courir à poil dans la rue derrière une fille, avec le braquemard dressé, j'ai peine à croire qu'il quête pour la Croix Rouge" ).

Note que tu es *le seul* à parler de problèmes psychologiques ici.


J'avoue être le premier à avoir politisé le débat sous couvert d'humour.
Et je persiste et signe. On voit très bien en France où nous mènent ce genre de faits divers!
Fait divers => émotion => condamnation unanime => intervention de notre président => proposition de loi => loi sans décret d'application
On est en PLEIN dedans.


C'est tentant de faire le parallèle entre les deux. Mais ce qui le rend aisé et quasi évident, c'est le nombre d'impasses que tu fais en décrivant deux actions qui n'ont que très peu à voir l'une avec l'autre...
Ce n'est pas "le peuple" qui décide de faire grève. En général c'est une corporation, fédérée par des intérêts communs. L'impact de leurs revendications ne touche pas non plus "le peuple" tout entier, mais leurs conditions de travail. Ce mode d'action est inscrit dans la constitution, il est universellement reconnu comme étant un progrès (pas de polémique ).
Ce n'est pas "le peuple" qui veut tuer les assassins, c'est une frange minoritaire de ce peuple, qui entend modifier le droit au nom d'une forme de justice qu'ils jugent plus adaptée.
Les intérêts et les implications sont totalement différents dans ces deux cas.



Tu as peut être des terreurs nocturnes liées au communisme, mais ça ne s'appelle pas stalinisme: ça s'appelle l'arbitraire. C'est quand même un principe fondateur de notre droit, ça n'a rien à voir avec un sentiment de culpabilité, c'est simplement pour assurer une certaine équité de la justice. Evidemment, comme le dit doc, c'est appliqué à géométrie variable... Mais il y a tant de faits divers qui nous rappellent qu'il n'est pas sain d'accuser un gars sans en avoir les preuves formelles que ça devrait nous calmer de ce point de vue là (le premier exemple qui me vient à l'esprit c'est l'histoire de ce pauvre bagagiste à CDG qui n'y était pour rien et qu'on était près à foutre au gnouf parce qu'il avait la gueule de l'emploi, mais il y en a d'autres!).
C'est une question de principe, pas une question de couleur politique, ou de politiquement correct.
J'avoue que dans ce cas là, il est difficile de ne pas appeler l'auteur présumé des faits un assassin...


C'est toujours poussé un peu trop loin quand ça ne sert pas nos intérêts. Mais quand ça t'arrive... C'est une toute autre histoire.

Je suis à 110% d'accord avec toi, franchement! J'ai bien compris ta position et elle n'est nullement incompatible avec la mienne: il est bien évident que personne ne nie l'acte, ni la responsabilité de son auteur.Note aussi que tu aurais dit "le coupable" sans le nommer, je n'aurais rien relevé...

J'avoue que j'ai été exagérément pointilleux quand j'ai relevé ton abus de langage, c'était volontaire mais ça ne t'était pas particulièrement destiné.
Je crois profondément au pouvoir des mots, et quand tu répète "coupable" un certain nombre de fois, dans l'esprit de certains (dont tu ne fais pas partie, je pense), çà à réellement un impact, qui peut conduire à des comportements irrationels et dangereux: c'était à ceux là que je destinais ma remarque.

Exemple: l'affaire Céline Jourdan: les parents qui crachent sur un accusé innocenté au delà de tout doute raisonnable, saccagent le tribunal, et trouvent des excuses au vrai coupable! sur lequel il n'y a plkus de doute réél, le tout dans une ambiance d'émeute de chasse à l'homme, de faux témoignages pour faire accuser celui que la vindicte populaire avait d'abord désigné comme le coupable idéal (et il est vrai que des éléments pouvaient donner à penser qu'il l'était)


@Biz: euuuh +1

Non, les derniers discours que tu as "servis" ici parlaient plutôt de coupage de burnes, et d'exécutions sommaires par le peuple en furie.
Bref, demander un "vrai sens" (ce qui ne veut à proprement parler rien dire par ailleurs), c'est faire croire que les meurtriers sont tranquilles, qu'ils peuvent buter à gogo sans se voir inquiéter. C'est naïf. Va voir l'état des prisons, le sort qu'on y réserve à ceux qui tuent ou (pire pour eux) violent des enfants, tu en apprendras long.
Enfin, quant à vouloir nous faire croire que tu veux t'assurer que tes contemporains sont encore choqués, et qu'il faut parler de cela, excuse moi de douter de ta bonne foi (si tu veux, citations à l'appui), mais dans ton cas, aux vues de tes discours précédents, il s'agissait surtout de se complaire dans la morbidité de "l'évènement" (le pseudo évènement pourrait on dire), et dans le sadisme populaire envers le meurtrier.


Le rapport ? Considérer la vie politique comme s'arrêtant à la vie de parti, c'est vouloir justement considérer que le problème de cet individu (dont par ailleurs je n'essaye pas de prendre la défense sur un mode moraliste, loin de ce que les allusions misérables du lénifiant Oliolo voudraient faire croire) est son seul et unique problème à lui. Parler de Justice, c'est encore parler de politique, c'est-à-dire de la vie du groupe que nous formons, nous individus, et qui prend certaines formes. Regretter qu'on parle "quoiqu'il arrive" de politique, c'est avoir une vision bien médiocre des déterminations politiques qui agissent sur nous (et par là une vision bien médiocre du politique).





lui

Heu...J'ai extrapolé là-dessus:


Posté le: 25 Jan 09, 12:31 pm






Je faisais en fait allusion à la future grève générale prévue pour le 29 janvier (je ne suis pas toujours clair je sais). Là pour le coup j'y vois un mouvement populiste dans le sens où je l'entends, puisque c'est le "peuple" qui utilise son nombre pour s'opposer aux décisions prises par une "élite"... Je l'ai dit populiste n'est pas forcément péjoratif pour moi...





Minoritaire, minoritaire mouais...

Mais il ne semble pas qu'il y ait beaucoup de monde qui ait demandé la peine de mort ici et surtout pas moi... Je suis un peu comme Doc l'acte me parait tellement irrationnel que je ne ressens même pas de haine, juste de l'incompréhension...

Et pendant ce temps là, la Perfide Albion serait au bord de la faillite:

http://www.lemonde.fr/economie(...).html

J'avais compris. J'ai utilisé volontairement une expression très neutre sans faire de jugement de valeur. Ton extrapolation est à mille lieues de ce que je voulais dire. On ressent tous ces évènements de façon différente, et il y a très certainement des personnes que ça touche au point de vouloir se livrer, en parler, et à qui ça fait certainement du bien. C'est un profil psychologique particulier...



Effectivement c'était pas clair. D'une part parce que c'est une grève à venir et que j'avais l'impression que tu faisais un parallèle avec des évènements passés; d'autre part parce que personne ici ne l'a encore commentée. Dur de connaître notre position là dessus.
Pour le coup, je dirais que les motifs de la grève sont plus démagogiques que populistes. Mais je vois ce que tu veux dire.




A la question: pensez vous que la suppression de la peine de mort soit une bonne chose? Tu penses vraiment que le non serait majoritaire?
Concernant les réactions que je qualifiais d'affligeantes, je parlais exclusivement de ce que j'ai lu sur le site de ce journal que nous a donné vince.

On est bien d'acord. Je voulais juste faire remarquer que contrairement a un certain discours (qui prend le mot "politique" comme un mot sale et qui nous parle de la fin des idéologies) il existe encore une pensée "de gauche" et une pensée "de droite". Et que sur les discussions politiques on retrouve souvent les deux memes camps avec les memes auteurs. Ma remarque assassine contre le PS était un peu HS j'avoue .....Quoique, la perte des valeurs "de gauche" du PS s'inscrit certainement dans le sens de la pseudo-fin des idéologies, et considère qu'il faudrait pour acceder au pouvoir surtout ne pas effrayer les électeurs en ayant un discours idéologique .....
(et pour preuve que la vie politique ne s'arrete pas à la vie de Parti, je pense que Fozzie, Josh43 et moi ne sommes sans doute pas sympathisants des memes organisations politiques bien que visiblement on partage un certain nombre de valeurs).

PS tu parles d'Oliolo...j'ai loupé un post ? Tu as fait une confusion entre Azazello et Oliolo ? Ou Oliolo et Azaz' ne sont qu'une seule et meme personne ?

L'absence d'idéologie n'est que la mise en scène ultime d'une idéologie bien réelle. On pourrait parler de fin des idéologies au sens où l'hégémonie d'une seule s'affirme quasiment universellement.


Non, je parle bien de Oliolo.





lui

Nous sommes bien d'accord. A ce sujet, je n'ai absolument AUCUN doute sur les présupposés idéologiques de quelqu'un qui se présente comme "apolitique".

Pour en revenir à notre sujet, je citerais Benjamin Franklin (encore un "gauchiste mou" peut etre ? ) "Ceux qui sont prets à abandonner un peu de leurs libertés fondamentales en échange d'un peu de sécurité illusoire ne méritent ni les unes ni les autres".
Vu qu'il existe sur le net plusieurs versions de cette citation, celle ci provient du dernier Telerama qui publie un long dossier sur le theme "sécurité et liberté"...(là pour le coup vous pouvez me taxer de "gauchiste mou" )