Les modes: Mon inteprétation foireuse.

Bonjour à tous,

Voici quelques temps que je butte sur cette notion: Les modes.

Alors avant tout: Oui, je sais qu'il existe déjà un topic sur le sujet, mais là j'ai l'impression que ça coince, je n'y arrive pas et j'aurais besoin d'une explication vraiment précise sur mon cas

Je maîtrise la gamme majeure, la notion d'intervalles, tout ça. Par contre, à force de lire un milliard de sites différents, avec leurs milliards de pédagogies et vulgarisations différentes, ça a rendu le tout parfaitement indigeste et j'ai l'impression d'absolument tout mélanger.

Où j'en suis: Apparemment pour distinguer les modes, il faudrait partir de la gamme majeur (de Do par exemple) et à chaque degrés "partir de ce degrés".
Par ex:
Do Ionien: Do ré Mi Fa Sol La Si
Ré Dorien: Ré Mi Fa Sol La Si Do
Mi Phrygien: Mi Fa Sol La Si Do Ré
Etc...
Chacun ayant leurs intervalles différents et tout ça.

Très bien., jusque là ça a l'air d'aller. Mais à chaque fois que joue un mode différent j'ai l'impression d'entendre la gamme de Do maj mais en partant d'un degré différent.

Et maintenant ? So what ?

La majorité des guides et des posts sur les forums s'arrêtent là. Aucun exemple pratique, rien.
Parce que, mettez vous quand même 5 secondes à la place d'un autodidacte qui essaie de se former:
A ce stade précis (je parle pour moi mais sans doutes plusieurs personnes y ont été confrontées), toujours sur une supposition de morceau en Do Majeur, rendez-vous compte que l'impression que j'ai, c'est qu'il suffit de jouer le mode "Mi Phrygien" à partir du mi pour sonner phrygien.
Alors que, ce qui, je pense est totalement faux.

Alors j'ai essayé de me débrouiller de mon côté. Avec ma pédale de loop j'ai fait tourner une boucle de 4 temps d'un accord de Do Majeur et j'ai voulu jouer "phrygien" avec ce que j'ai compris, c-a-d partir du mi pour revenir sur le mi.

Et là, j'ai vu que ça collait pas. Ca ne pouvait pas être ça, c'est bien trop "bateau".

Alors j'ai eu mon illumination (toute modeste, à mon niveau de petit gars qui comprend rien): Recopier les intervalles du Mi Phrygien mais en commençant sur le do.
Et là révélation: Ca sonne.
Ca me donne les notes suivantes: C, Db, Eb, F, G, Ab et Bb.

Bingo, je retrouve cette suite sur ce site:
https://theoriemusicale.camill(...)ygien

Ok. Du coup je garde mon loop avec mon accord de Do majeur et j'essaie toutes les positions des modes de la gamme majeur de Do: c'est à dire commencer à chaque fois à partir du do mais appliquer les intervalles des modes.

Et oui, ça y est: J'entends les différentes couleurs, nuances, notes fortes, particularités et singularités des modes.

Maintenant, second problème: J'essaie de changer ma boucle de loop. Ne plus mettre juste un accord de do majeur mais caler deux trois accords de la gamme de do majeur: Alors allons y pour un DoM, un SolM et un Am.

Là je ressaye de caler ma technique subitement trouvée et acquise qui est de partir à chaque fois du Do pour y caller les intervalles de chaque mode: Et ca ne sonne plus...


J'espère avoir été assez clair dans mon récit.
Maintenant ma question est: Est-ce que si je fais face à un morceau en DoM (avec du coup les accords qui en découlent), est-ce que si j'applique ma "technique" de partir du Do à chaque fois pour faire mes modes, est-ce que ça marchera ?

Je ne sais pas dans quel cadre, contexte appliquer ces modes.

Question bonus: Je suis assez afficionado des morceaux mineurs. Par exemple admettons une suite d'accord suivante: Em, G, C, D.
Quel mode jouer dessus pour sonner oriental ?


Merci à vous et de votre compréhension.

C'est sur chaque accord qu'il faut reconstruire les intervalles découlant du mode si tu veux entendre sa couleur. C'est plus simple de penser accord par accord plutôt que tonalité de la grille.

C'est pour ça qu'on joue modal surtout quand les accords durent longtemps.

(Les modes mineurs sonnent sympa sur les accords mineurs, les majeurs sur les majeurs. Après tu verras que sur certaines qualités d'accord on préfère certains modes...)

Bon déjà c'est bien, tu as soulevé toi même un point qui bloque pas mal de monde quand on commence à s'intéresser aux modes, c'est que, pour commencer à comprendre et sentir la couleur de chaque mode, il faut les jouer dans la même tonalité.

Si on joue Do ionien, Ré dorien, Mi phrygien... c'est la meilleure façon de rien comprendre car, en effet, ce sont les mêmes notes.

Pour entendre la couleur des différents modes il faut jouer Do ionien, Do dorien, Do phrygien, etc.

C'est la base mais pourtant il y a encore énormément de site et vidéos qui présentent les modes comme ça...

Bref maintenant pour en venir à ton sujet, je ne sais pas où tu en es niveau théorie et si tu as abordé l'harmonisation des gammes mais c'est un principe de base très important.

Pour faire vite, l'harmonisation consiste à créer des accords à partir des notes de la gamme en empilant des tierces.

Par exemple en Do majeur on a : do ré mi fa sol la si

Si on joue Do Mi et Sol en même temps, on obtient un accord de Do majeur, car entre do et mi il y a deux tons et donc une tierce majeure donc un accord MAJEUR. On continue avec Ré Fa La on obtient un accord de Ré, mineur cette fois, car entre Ré et Fa il y a un ton et demi donc une tierce mineure donc l'accord est MINEUR, tu me suis.

Et donc en continuant avec les autres notes on obtient les accords de la gamme de do majeur :

C Dm Em F G Am Bdim

(Si tu empiles une tierce de plus les accords deviennent 7e mais n'en parlons pas pour le moment)

Donc si tu veux composer en Do majeur tu as le droit d'utiliser ces 7 accords, tu seras forcément en do majeur.

Et DONC c'est là qu'on en arrive à ton problème, les intervalles entre les notes sont différentes pour chaque mode et fatalement, les accords qui en découlent sont différents.

Ainsi en Do Ionien on a : C Dm Em F Am Bdim comme on vient de le voir.

Mais en Do Dorien on a : Cm Dm Eb F Gm Adim Bb

Do phrygien : Cm Db Eb Fm Gdim Ab Bb

Do lydien : C D Em F#dim G Am Bm

...

C'est pour ça que tu trouvais ça moche quand tu jouais les autres modes de Do sur ta boucle qui était en Do majeur, les accords de la boucle ne correspondaient pas à ceux du mode dans lequel tu voulais jouer.

J'espère t'avoir éclairé un peu, c'est pas évident à expliquer.

En tout cas ce que tu peux retenir c'est que si tu joues une boucle avec un seul accord de Do majeur, tu peux jouer les mode : Ionien, Lydien, Mixolydien

Si la boucle ne contient qu'un seul accord de Do mineur, tu peux jouer les modes : Dorien, Phrygien, Eolien.

Et si tu veux que ta boucle ne soit plus qu'un seul accord qui tourne en rond, il faut veiller à ce que les accords que tu ajoutes soit ceux du modes que tu veux jouer.

Si tu veux ajouter un Ré mineur et enchainer à l'infini Do majeur - Ré mineur, tu pourras jouer les modes Do ionien et Do mixolydien car ils partagent ces deux accords mais pas Do lydien car il faudrait un Ré majeur

Je te conseille de jouer les modes sur ce genre de vidéos pour bien saisir

Merci à vous deux pour ces éclaircissements.

Je vais essayer d'aller un poil plus loin (surtout arrêtez-moi si je n'emploie pas le bon vocabulaire):

Est-ce possible de jouer "modale" dans une certaine tonalité ?
Je reprends mon exemple du premier post:

Soit un accompagnement en Em: Em, G, C, D.

Je peux jouer mineur là-dessus, pas de problèmes. Par contre, dans une optique de toujours viser une couleur, un son, un "voyage', est-ce que je peux jouer phrygien par exemple ?

Bien qu'après essai, ça ne sonne évidemment pas... Donc question sous-entendue: C'est quoi le truc ?


Encore merci.

Essaye de remplacer ton D par un Dm, ça devrait aller mieux.
C'est pas vraiment jouer modal de penser Mi phrygien sur cet accompagnement. C'est juste une façon de penser tes phrases, parce qu'au final tu utilises seulement les notes de ta gamme de Do majeur sur tous les accords, donc tu restes dans le cadre de la tonalité.

Alors tiens un petit exemple qui te permettra peut etre de comprendre.

Si je suis en musique TONALE, genre en jazz et que j'ai un ii V I en do majeur (Dm G7 C), ici les 3 accords ont un lien, une fonction, on a "accord un peu en l'air" suivi d'un accord tendu qui se resoud sur C, l'idée tonale est de penser à ce genre de chose pour faire simple, il y a une dynamique harmonique qui est le coeur du principe tonal

Ici si tu joues la gamme de do majeur certain te diront peut etre de penser ré dorien, sol mixo et do ionien (si on veut bien rester dans la même échelle), mais en fait c’est un "truc" pour se repérer, en aucun cas on est vraiment en dorien ou mixo etc...on est juste en do majeur! (en fait un nombre effarant de personne ont confondu un moyen mnémotechnique pour se repérer et la définition meme d'une chose)...par ce que plein de methode de guitare ont cherché simplifier et à force il y a eu une confusion.

Maintenant si tu penses plutôt des accords qui durent bien longtemps, et ou tu à le temps d'installer une ambiance sans avoir de lien entre accords alors là oui tu peux plus facilement poser un mode puis un autre.

Apres il existe des manieres de faire une grille tout en C phrygien par exemple mais c'est pas toujours evident au depart.

Ensuite on peut parfois ajouter des touches modales dans un morceau tonale, à condition qu'on utilise un mode qui ne casse pas la logique tonale ...par exemple jouer Lydien sur le C de mon Dm G7 C est possible car on garde bien l'impression de stabilité (mais bon faut aussi que le morceau s'y prete)...pense au dessin, tu peux dessiner de maniere tres réaliste ou de maniere abstraite...mais si dans une nature morte super classique tu fou comme ca un truc super abstrait ben ca peut faire tache...

C'est pas parce que dans un bouquin tu voix "on peut jouer lydien sur un accord majeur" qu'il faut te dire"je peux jouer lydien sur n'importe quelle accord majeur dans n'importe quel cadre!!!

Et c'est ca l'erreur de beaucoup c'est de vouloir coller des modes n'importe où parce que c’est marqué qu'on peut jouer tel mode sur tel accord...il faut penser au cadre!!!


Bref comprend deja bien l'idée du tonal, ensuite tu peux essayer de jouer purement modal sur un accord puis essayer de voir ce qu'est une grille modale et ensuite...ensuite commencer à mélanger, mais vraiment pense à mon exemple de peinture, c’est tout à fait ca.

Ou un autre exemple, si tu vois dans un bouquin un truc sur disons...le jeu altéré et que paf tu cherches à coller ca gratuitement dans du AC/DC ben non...ca va juste pas fonctionner

et PS, comme ca a ete mentionner, il faut vraiment arrêter de penser les modes comme "issu de la gammes majeure", il faut vraiment les voir comme des echelles à part entière, meme si ca peut servir de faire le liens avec les gammes majeure mais vraiment ca embrouille les gens et historiquement c’est juste faux...les modes était là bien avant la gamme majeure (et je n'ai pas dit ionien ).

Au passage, un repère, pour savoir si on a bien compris la difference entre musique tonale et musique modale, c’est de faire la différence entre un morceau en Do ionien et un morceau en do majeur...beaucoup vont dire que c’est pareil alors que non (oui meme note mais pas meme mécanique musicale)

je pense qu'il faut insister sur un point abordé par JO7
c'est l'association des modes et des accords. Les modes majeurs doivent être associés aux accords majeurs et les modes mineurs associés aux accords mineurs.

En fait, les modes doivent utiliser les notes des accords.

Par exemple
accord majeur modes : ionien, lydien, myxolydien ;

accord mineur modes : mineurs (naturel,, harmonique, melodique), dorien, phrygien:

Accord m7b5 mode locrien

je voudrais également revenir sur l'utilisation des modes d'une manière générale.
On entend souvent dire qu'il faut utiliser les modes sur des accords bien installés, ou alors les utiliser comme moyen mnémotechnique.
Je pense qu'on a dépassé cette situation depuis déjà bien longtemps.
En effet, depuis des années 70 on peut dire que le jazz a abandonné le système tonal. Les morceaux sont construits sur des suites harmoniques qui n'ont plus de relations tonales.
On est donc obligé de travailler sur des accords indépendants, ce qui revient automatiquement à utiliser les modes.

oui certes mais tu vois bien que la majorité des gens ne font pas du jazz moderne et veulent souvent juste coller des modes sur n'importe quelle chanson (souvent hyper tonale) etc car on leur a juste dit "accord min mode mineur idem en majeur" etc...et du coup on voit des gens qui patauge totalement la dedans car ils voient disont un Dm G7 C et se disent que du coup heu...ben vu ce qui a ete dit hop je colle D phrygien sol mixo et do phrygien dominant...ha merde ca fonctionne pas??? pkoi?...et c’est ca qu'on croise le plus souvent comme question avec les eleves


Donc effectivement au depart jouer sur une plage longue semble un bon moyens de debuter...et ensuite oui bien insister sur le fait d'avoir des accords qui aient ou non une logique, d'où le fait d'insister sur la bonne compréhension du système tonal.

Apres effectivement avoir des grilles un accord/un mode , là l'idée est tres simple à comprendre...à condition que les gens ne rajoutent pas inconsciemment des enchainements typiques du tonal, mais à nouveau on voit bien que la majorité des eleves essayent juste de coller des modes n'importe où meme dans des grille hyper tonales et c'est bien ca le probleme sinon ca serait juste hyper simple à expliquer évidement. mais beaucoup ne savent deja pas voir les liens existant entre accord ds une grille tonale donc il ne sauront souvent pas voir que des accords n'ont pas de liens à l'inverse...

sans parler du faut que l'on peut meme créer une grille de plusieurs accord sur un seul mode etc etc..

Le problème, c'est que par exemple sur un II V I en do, tu ne peux pas simplement dire il faut jouer en do majeur; il faut préciser que sur chaque accord il faut marquer les notes de l'accord; ce qui revient à dire qu'il faut jouer dorien, myxo, ionien

Comment fais-tu avec tes élèves ?

Tu as lu le premier post de zigmout

tu ne sais pas visualiser un accord à l'interieur d'une gamme? on s'appuie sur les accords triade enrichissement etc...point barre et apres note de passage/appogiature/echappé etc etc...la base quoi.
Et donc je demande à mes eleves de connaitre leur accords et de s'appuyer dessus evidement...au passage penser mode ne te ferais sentir que la fondamentale que qui est assez pauvre(enfin on voit beaucoup de guitariste qui se croit des jazzeman fusion qui ne font juste que monter et descendre leur mode effectivement...et qui compensent leur manque d'idée par la multiplication de mode avec un jeu véloce...rien de plus chiant au passage et pourtant j'adore la vitesse mais à bon escient), on les matte jouer sur YouTube et on finit le morceau en ce disant "ouha il touche"...et le morceau tu t'en souvient, y a un eidée musicale que t'a aimer? "heu...quel morceau?" enfin bref autre debat mais bordel y en à un paquet


désolé mais là tu fais l'erreur typique de celui qui confond moyen mnémotechnique et mode à proprement parler...comment croit tu que Mozart pensait la musique?...en mode? t'es sûr de ca?...non évidemment (et ayant fait des années de l’écriture classique je sais un peu de quoi je cause)

Depuis des années tout le monde essaie de te faire comprendre qu'on a bien compris de quoi tu parles mais tu ne veux pas voir...quand tout le monde comprend bien de quoi tu parles mais qu'on te répète qu'il y à autre chose pense peut etre à te dire qu'il y a effectivement autre chose....on a bien compris ton idée et elle marche en musique modale car ben...c’est le principe mais en musique tonale il y a autre chose!!!

Donc non etre dans un contexte de do majeur en musique tonal en s'appuyant sur l'harmonie de Dm n'ets pas équivalent à ré dorien...au niveau de notes oui mais pas du jeu ni de la compréhension, d'ailleurs en dorien on insisterait sur la sixte alors qu'en tonale c'ets plutot maladroit car ca anticipe le V.

Encore une fois effectivement ca peut etre pratique de se repérer en pensant ré dorien mais on pas pas pour au temps en ré dorien à ce moment, on est juste en do majeur.

Mais vraiment j'ai vu tellement de post où tu fais mine de ne pas comprendre que je vois pas comment t'expliquer ca autrement....

Pour ma part je pense avant tout en terme d'accord partout et la gamme sert de contexte général et donc OUI pour des fin PRATIQUE berklee et ce genre d'ecole on simplifié en disant "jouer dorien mixo etc"...mais en moyen mnémotechnique et effectivement c'est utile car pratique mais...on est pas en modal pour autant.

tout comme il est pratique en jazz sur un V de dire "joue en mode altéré" mais le but n’est évidement pas de jouer modal ou de faire entendre une couleur modale à ce moment mais bien d'apporter des tensions pour creer un mouvement tension/resolution purement tonale...mais effectivement ca a une couleur mais c’est une consequence.
Il n'y a rien de moins modal que le jeu en mode altéré par exemple l'idée meme sur truc c'est la tension/résolution, exactement ce qui définit l'idée de la musique tonale et qui est à l'opposé de la musique modale.

Et ENSUITE, on peut se dire "tiens si j'en profitais pour modifier un peu la couleur en testant la gamme par ton etc mais c’est secondaire dans le processus exactement comme si tu construisais une maison en brique ben elle sera rouge, ton idée de base c’est de faire une maison...pas la couleur rouge, mais apres tu peux bien la decorer, du moment que tu casse pas un mur porteur.

Idem en jouant "lydien sur le I"...l'idée c’est de stabiliser la 11eme naturelle et donc de la diéser...et du coup par conséquent ca fait du lydien donc c’est pratique de dire lydien mais l'idée est tonale au départ.

PS: mais comme l'a fait remarquer JO7, on a l’impression parfois que tu ne lis pas les reponses donc perso je veux bien argumenter mais faut que ca soit utile