La quête du jazz

Rappel du dernier message de la page précédente :
Invité
Les standards en jazz, c'est un peu l'équivalent des natures mortes, marines et autres nus en peinture, non? Des exercices de style par lesquels tout le monde passe. Certains les explorent et approfondissent toute leur vie, d'autres passent à autre chose.


Moi je sais toujours pas dessiner un bonhomme, alors...
Triplet Feel
bon bon bon

très heureux de lire vos interventions ... et de constater que nous sommes d'accord sur bien des points, comme quoi la musique de jazz sait rassembler des voix différentes pour créer de chouettes ensembles : ainsi, l'interaction entre musiciens, la culture commune, la place de l'improvisation sont des éléments essentiels aux yeux (et aux oreilles !) de tous !
... sans oublier la porte ouverte vers -aussi- un travail parfois plus solitaire, l'écriture de nouveaux thèmes, mais avec toute l'humilité de rigueur (soulignée par tous ; le "bonhomme" de ES125er m'a bien fait rire, encore un point que nous partageons, on en peut pas tous s'appeler Monk, Evans ou Mingus), et vers des approches post-bop

bon bon bon

Ravi de participer à cette discussion, et j'espère à d'autres à venir .... mais là, il faut surtout que j'aille récupérer un Benedetti et essayer quelques amplis, histoire de trouver chaussure à mon pied

@ bientôt
"Apprenez à jouer de la guitare seulement avec la main gauche
Apprenez à jouer de la guitare seulement avec la main droite
Apprenez à jouer de la guitare avec les deux mains
Apprenez à jouer de la guitare avec aucune des deux mains"
Mick Goodrick
John_Mac_Rigole
Triplet Feel a écrit :
Bonjour à tous !

...je parcours très régulièrement ce fil, en ai lu toutes les pages, et y revient souvent: il faut dire que toutes ces contributions constituent une véritable richesse, bravo !

Une petite question à sa lecture, une petite curiosité ...

On disserte (et on démontre aussi souvent beaucoup ici d'harmonie, mais presque exclusivement sous le prisme de l'improvisation bop et post-bop, en se référant la plupart du temps à des grilles connues, voire aux plus fameuses du Real Book : on ne compte plus les interventions sur Autumn Leaves ou All The Things ... ce qui concourt au foisonnement d'idées dont je parlais plus haut, et dont ce forum peut se féliciter.

Si je trouve cela passionnant (et ce n'est pas une formule), cela m'éloigne un peu de "ma" pratique de la guitare. Je ne me considère pas vraiment comme un guitariste, l'instrument n'est qu'un outil, je n'ai choisi celui-là que pour sa facilité. C'est pourquoi je ne "consomme" que très peu de matériel (pas geek le Triplet!), et suis peu exigeant sur mon "son" (acoustiquement parlant).
J'écoute toujours énormément de musique (musiques?) de jazz, et ne me lasse pas de Trane, Miles, Monk, Chet, etc ..., mais surtout comme auditeur. Une fois la guitare amoureusement plaquée sur le buste, je ne fais que très peu tourner ces grilles, et préfère me laisser aller à des références plus modernes, voire des formes d'improvisation plus libres, dans une optique, juste pour le plaisir et sans aucune prétention, de création. Je ne joue ainsi que des "pièces" très courtes, en quête d'une mélodie, d'un pattern, d'un riff, et m'ennuie assez vite quand il faut choruser en longueur : je laisse cela à de plus doués que moi ! En fait je joue en cherchant des idées, des ambiances, sur lesquelles d'autres, bien meilleurs, pourraient improviser, et que je tente d'harmoniser...

On parle peu ici d'écriture (je n'ose pas dire de composition, j'en suis encore très loin) ... pour vous, la quête du jazz se concentre-t-elle principalement sur l'impro ?
Travaillez-vous des thèmes perso ? Dans quels styles, avec quelle approche ?

Je sais bien que cela peut ouvrir à de plus larges réflexions (improvisation et création ? essence même de la musique de jazz ? musique écrite ?), je ne veux pas faire dévier ce fil, mais je reste curieux de vos points de vue et retours sur ces questions ...

Merci de m'avoir lu, et j'espère @ bientôt !


Salut à tous,
je voulais répondre à Triplet Feel sur ma pratique. Il faut savoir qu'aujourd'hui j'ai complétement arrête la guitare, cause reprise des études à la Sorbonne. C'est de l'intensif donc pas le temps de faire quoi que ce soit d'autre.

Pour ma part, j'ai toujours été un improvisateur. J'ai manqué d'éducation musicale, ce qui a laissé des stigmates rythmiques que j'ai eu du mal à gommer. En gros, j'ai réussi à réparer les dégâts en passant 6 mois en tête à tête avec mon métronome. On ne le répétera jamais assez :
1/ le rythme
2/ l'harmonie
3/ la technique
Si tu passes à côté de la partie rythmique, tu cherches un Graal que tu ne trouveras jamais.

L'écoute du jazz (généralement des pianistes) me fait subir une sorte de phénomène cognitif super bizarre et très éloigné des autres musiques en général. C'est à cause de ce phénomène que j'ai cherché à jouer du jazz by myself.
Après avoir réussi à comprendre tous les phénomènes qui se passait dans ma petite tête, j'ai réussi à identifier des éléments qui font le jazz :

1/ La pulsation n'est pas le tempo. Les joueurs de jazz jouent "beaucoup plus en rythme que n'importe quel autre musicien", mais il jouent rarement sur les temps. C'est un paradoxe et il faut vivre avec.

2/ Le swing est fondamental (dans le jazz que je joue, c'est à dire, le jazz classique). Le swing est un phénomène qui rend élastique les temps 1 et 3 et qui prend les temps 2 et 4 comme des "rendez vous" pour tous les instrumentistes. En jazz classique, la guideline, c'est le coup de charleston sur le temps 2 et 4. Toutes les appellations adjacentes : groove, laidback et autres sont justement extrêmement liées à mon fameux phénomène cognitif : c'est le manque, c'est l'attente de la note, qui crée ce phénomène.

3/ Par convention, le jazz classique cherche des tensions sur les accords de degré V. Pour apporter ces tensions, on joue des notes qui n'appartiennent pas à la gamme de l'accord. Typiquement, le degré V de la gamme de C majeure est un G7 composé des notes Sol, Si, Ré, Fa. Ce sont respectivement les degrés (Edit) 5, 7, 2 et 4 de la gamme de do. Une idée simple est de jouer les notes Réb et Mib qui sont les degrés 5b et 5# (Edit) de l'accord de G7 pendant qu'on déroule l'accord de G7. Cela crée une tension. (la suite juste après)

4/ toute tension n'existe que par rapport à son alter-ego : la relaxation (que certains appellent la résolution, parce qu'ils ne tiennent compte que de l'aspect harmonique). Donc, après avoir réalisé une tension, il est important de revenir à une situation apaisée.

5/ la variation de volume sonore est une des grandes caractéristiques du jazz. Il y a des accentuations à donner (un peu comme les accents toniques dans la langue anglaise) et il y a des chuchotements à mettre en oeuvre. Cela participe également de la "tension et relaxation".

6/ L'attaque est le moment clef du jazz classique. Les notes tenues sont rares.

Après, une fois que tu as intégré tous ces éléments, il faut trouver ton style en utilisant :
plus ou moins de tensions (je pense à Michel Petrucciani et Keith Jarrett qui jouent globalement très peu tendu comparé à Monk ou Trane)
plus ou moins de couleurs (Je pense à Paco qui fait tourner en boucle le mode phrygien espagnol et à Al Di Meola qui utilise également des écarts d'un ton et demi lui permettant d'orientaliser son phrasé)
plus ou moins de swing (Je pense à Sco qui swingue très peu, mais qu'on aurait du mal à qualifier de "classique" dans son approche).

A la toute fin, pour affirmer ton style, il y a des trucs :
les licks qui permettent de marquer le style.
les débuts et/ou les fins de phrases en arpèges, en mode chuchotement.
etc...

Mais, ça c'est la cerise sur le gâteau.

Pour répondre à ta question : Les thèmes persos que j'ai composés étaient relativement pauvres. Je pense qu'en jazz, l'appropriation des choses existantes est plus important que la création. Tout simplement parce que la création n'est pas là où on l'attend en général. C'est pas parce que tu as aligné un thème de 50 notes sur un papier que ça en fait un morceau de génie. C'est parce que les gens se le sont approprié que ça devient un morceau de génie.
Un morceau de jazz que je compose dans ma chambre et que je ne joue pas à un public n'a aucun intérêt. A contrario, un morceau de génie comme "for Séphora" tire principalement son génie de son interprétation en public. Et si tu y regardes de plus près, les codes utilisés dans ce morceau, tu y trouveras juste un morceau qu'on peut siffler dans sa douche, rien de plus...
bullfrog
John Mac Rigole: 100% d'accord avec ton analyse.

Triplet feel: concernant la création personnel, je suis comme Es125er toujours au stade du bonhomme (de neige c'est pluis facile) et quand bien même, il y a des morceaux que je trouve tellement sublime, que pourrais faire à la suite de contemplation de Mc coy tyner, de footprints de shorter, ou encore de nostalgia in time square de mingus. Morceaux d'une accablante simplicité mais d'une incroyable beauté.

bonne journée
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skynet
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John_Mac_Rigole a écrit :
Typiquement, le degré V de la gamme de C majeure est un G7 composé des notes Sol, Si, Ré, Fa. Ce sont respectivement les degrés 1, 3, 5 et 7 de la gamme de do.


Bonjour les trolls
John_Mac_Rigole
skynet a écrit :
John_Mac_Rigole a écrit :
Typiquement, le degré V de la gamme de C majeure est un G7 composé des notes Sol, Si, Ré, Fa. Ce sont respectivement les degrés 1, 3, 5 et 7 de la gamme de do.



Merci, c'est corrigé
Triplet Feel
@JMR : certes, cher ami, certes
Je suis particulièrement d'accord avec toi sur le podium "rythme - harmonie - technique". Le premier m'obsède, et définit plus le style qui nous intéresse que l'emploi de n'importe quelle gamme ou arpège ... la seconde me fascine, mais je n'ai fait jusqu'ici que la caresser, lever le voile sur un monde prodigieux, un continent dont je ne sais si une vie suffira à l'exploration ... la troisième m'est à vrai dire un peu étrangère ne l'ayant jamais travaillée : je ne suis pas un véritable instrumentiste.
Tout comme je comprends les propos visant la stérilité d'une musique de papier ou restant confinée dans une chambre ... propos qui rejoignent une saillie de bullfrog il y a cent ou cinquante pages, où il fustige la masturbation de celui qui joue seul ... Le tout est d'en être conscient, de ne pas se prendre pour Jarrett ou Motian ... mais je pense tout de même qu'il faut oser ! Proposer ses "travaux", essayer de les faire vivre, progresser ... les standards ne le sont pas devenus du jour au lendemain, et si le propos n'est pas d'en créer de nouveaux, le schéma est le même : un jour, un auteur a osé ...

Personnellement, je reprends la guitare après un arrêt d'une dizaine d'années ... je n'avais auparavant joué que quelques années, cherchant un maximum de contact avec d'autres musiciens (jouer ENSEMBLE, ce n'est pas seulement ne pas jouer tout seul, c'est aussi jouer AVEC les autres, pas à côté des autres), mais avec un petit côté dilettante, sans beaucoup réellement travailler : quelques cours pour l'harmonie, beaucoup de lectures, de méthodes, d'essais ... mais je prenais l'instrument pour me faire plaisir, me laissant divaguer, sans "plan".
J'y reviens aujourd'hui avec l'intention de structurer mon retour à la musique : je n'ai jamais cessé d'être un auditeur, écoutant beaucoup ... j'ai résolu de travailler pour jouer mieux que je ne le faisais, et rendre hommage à cette musique qui ne m'a jamais quittée. Je cherche donc actuellement un prof, et des rencontres avec d'autres musiciens qui partageraient à la fois une certaine maturité (l'âge des artères), et une forme de noviciat ...
Alors que je me rééquipe (il y a cela aussi !), découvre les ressources du net (alors que je n'avais que les jams et la médiathèque à l'époque...), je reprends tranquillement gammes et standards "comme un idiot dans mon salon", mais mon objectif sera d'en sortir assez vite ... le jazz que j'aime jouer (écouter, c'est différent) n'est pas le plus classique, et je me plais à travailler quelques "idées" dans l'espoir de pouvoir un jour les soumettre à d'autres.

Et, bon courage JMR pour la reprise des études ; je suis passé par là moi aussi, et "retourner à l'école" quand on n'a plus 20 ans, mais une famille, etc ... n'est pas le plus évident ... mais tellement gratifiant !

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Mick Goodrick
John_Mac_Rigole
@Triplet Feel
je vois qu'on a un parcours similaire.
Concernant la "quête du prof", bon courage ! En fait, il y a beaucoup de pseudo profs, qui, sous prétexte de connaitre un arpège et d'avoir déjà joué 2 notes "out", prétendent pouvoir enseigner le jazz.
Toi qui est entré dans la "quête du jazz" et qui a quelques repères, tu te rendras vite compte de la supercherie.

Par exemple, un "prof" qui avait une formation classique ne parvenait même pas à comprendre qu'on puisse jouer au delà du "fond du temps". C'est à dire que la notion de "laid back" lui était totalement étrangère. Pour faire du jazz classique, c'est un peu difficile. Et c'est d'ailleurs pour ça que les essais jazzistiques de Barbara Hendricks me sont totalements étrangers. Elle n'est juste pas câblée pour ça !

C'est comme les profs qui cherchent des "élèves motivés" et qui ne sont pas capable de noter les 3 sujets que tu as abordé dans la séance pour pouvoir rebondir sur la séance suivante. Enseigner, c'est un métier.

Dans mon parcours, ce que j'ai préféré, ce sont des cours "chers" et "unitaires". Tu vas chez un pro, il te balance de la matière, tu notes scrupuleusement tous les points et tu bosses 3 mois. Si tu as l'opportunité de pouvoir t'enregistrer, le "avant - après" est tout à fait saisissant. Tu te demanderas même comment tu as pu jouer aussi mal "avant".

Je donne un exemple : lorsque j'ai réussi à comprendre ce que voulait dire le "2 et 4" bien au delà du comptage bête et méchant. Parce qu'on peut crier "2 et 4" sur tous les toits, pendant une vie, sans comprendre le fonctionnement réel de ce mécanisme. (surtout si personne ne te donne de piste pour modéliser le phénomène).

Allez, je replonge dans le silence méditatif auxquels les jeunes padawans doivent se conformer. A bientôt.
bullfrog
suffit de jouer avec un vrai batteur....
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soopajeanmi
Triplet Feel a écrit :


On parle peu ici d'écriture (je n'ose pas dire de composition, j'en suis encore très loin) ... pour vous, la quête du jazz se concentre-t-elle principalement sur l'impro ?
Travaillez-vous des thèmes perso ? Dans quels styles, avec quelle approche ?

Je sais bien que cela peut ouvrir à de plus larges réflexions (improvisation et création ? essence même de la musique de jazz ? musique écrite ?)


Quite a etre un peu iconoclaste je trouve que le jazz, musique que j'adore, n'est pas particulière du fait de l'improvisation, de la creation ou de la "liberté" de cette musique. Aujourd'hui on trouve de l'improvisation, de la creation, de la liberté dans plein de genres musicaux qui ne sont pas jazz (en rock, en métal, en musique africaine, dans les musiques latines, etc...).

Pour moi lier le jazz systematiquement à ces marqueurs "jazz" (impro, liberté) est une conception un peu datée et très fin des années 60/ années 70. A mes oreilles le jazz, comme toutes les autres musiques, a ses codes (nombreux), ses standards, ses formes d'improvisation, ses passages obligés. Tout comme le reggae, la salsa, le hard-rock ou la country.

Avis perso bien sur. Mais je ne suis pas trop à l'aise avec la mystique autour du jazz qui mettrait cette musique à part. J'ai toujours plus de mal à jouer la rythmique de "Little Wing" d'Hendrix que la rythmique de 70% des standards jazz et les solis des guitaristes de soukouss africains me sont tout aussi difficiles à jouer qu'un solo de Mike Stern. Le jazz m'a amené à apprécier les autres musiques plus profondément et à les écouter avec plus de respect.
Jordu
Salut Soopa,

Bah j'ai peut-être une conception un peu datée du jazz, mais si tu ne l'as pas déjà fait et que tu as un peu de temps, regarde ce superbe documentaire. Pour moi cette musique, c'est du jazz, même si beaucoup de codes stylistiques du funk sont utilisés. Chris Potter ne dit rien d'autre. A mon sens, et je ne suis visiblement pas le seul, la liberté et la capacité à improviser la musique sont des éléments essentiels et participant à la définition de cette musique, plus que le chabada sur la cymbale ou autre élément de style.

D'autre part, liberté n'est pas forcément synonyme de difficulté technique. Il y a plein de choses que je ne peux pas jouer dans d'autres styles, parce que c'est difficile, ou que je ne les travaille pas. Je suis d'accord pour ne pas mettre le jazz à part, il se nourrit de tout le reste et nourrit tout le reste, mais je pense qu'il se distingue par une plus grande part de liberté.

Ah le bon vieux débat sur "qu'est-ce que le jazz"...

bullfrog
superbe docu
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soopajeanmi
Jordu a écrit :
Salut Soopa,

Bah j'ai peut-être une conception un peu datée du jazz, mais si tu ne l'as pas déjà fait et que tu as un peu de temps, regarde ce superbe documentaire. Pour moi cette musique, c'est du jazz, même si beaucoup de codes stylistiques du funk sont utilisés. Chris Potter ne dit rien d'autre. A mon sens, et je ne suis visiblement pas le seul, la liberté et la capacité à improviser la musique sont des éléments essentiels et participant à la définition de cette musique, plus que le chabada sur la cymbale ou autre élément de style.

D'autre part, liberté n'est pas forcément synonyme de difficulté technique. Il y a plein de choses que je ne peux pas jouer dans d'autres styles, parce que c'est difficile, ou que je ne les travaille pas. Je suis d'accord pour ne pas mettre le jazz à part, il se nourrit de tout le reste et nourrit tout le reste, mais je pense qu'il se distingue par une plus grande part de liberté.

Ah le bon vieux débat sur "qu'est-ce que le jazz"...


Superbe docu Jordu, et il se trouve que j'adore Chris Potter (j'ai du le voir 4 ou 5 fois en concert, la derniere etait justement avec adam rogers, craig taborn, etc...). Dand le fond je suis plutot d'accord avec toi, j'essaie de nuancer un peu: si tu regarde un docu sur l'enregistrment de "wish you were here" de pink floyd (il y en avait un excellent sur arte la semaine derniere) tu ne constateras pas moins de liberté, de recherche musicale, de reflexion sur l'impro que dans le docu sur Potter.

Cela dit Potter est un virtuose du sax qui a le feu sacré, vraiment.
bullfrog
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Courtial
Ca c'est un vrai trésor, je n'y croyais plus!
bullfrog
comme me dit le pote qui me la transféré "profite en avant qu'il ne soit supprimé pour atteinte au droit d'auteur"

le premier morceau est juste énorme (comme disent les djeuns)
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En ce moment sur bla bla et guitare...