> Récapitulatif sur les "tables érable flammé (ondé)

Salut à tous,

Je viens faire appel à vos connaissances pour m'aider !
En fait, je me rends compte que je suis un peu perdu en ce qui concerne le monde des tables en érable. Je me doute que c'est ce qui apporte la chaleur dans le son (type Les Paul) mais quels sont les différents "types" ?

J'entends parler de "photoflamme", "veneer flamed top", "spalted maple top"...
En fait, j'ai craqué sur une Explorer en acajou + table érable (je trouve ça vachement sympa, ça rappelle quelques GOTW de chez Gibson) et je voulais connaître la qualité du bois.
http://www.bachmusik.com/en/ba(...)p1182
Sur le papier, elle a l'air sympa (à voir pour les micros mais pour le prix, rien à dire).

Donc en gros, si on pouvait faire une sorte de récapitulatif là-dessus, ça m'aiderait bien !
J'ai cru comprendre que le "photoflamme" était en fait l'imitation d'une vraie table, qu'une autre technique consistait à mettre la dernière feuille de la table, ondée.
Et alors, les VRAIES tables en érable ondées, c'est quoi ? En gros, si je "coupe une tranche" ( ) je retrouverai le même motif ondé ?

Merci d'avance pour votre aide et vos contributions.

La plus part des gens te diront que c'est l'acajou qui sonne chaud et que l'érable ca sonne brillant, mais dans le fond cela ne veut absolument rien dire du tout......

Bien que le monde de la guitare est plein de poésie et de romance et que les marques essayent de simplifier le plus que possible afin de persuader le consommateur, il existe des explications logiques à ce sujet, d'ailleurs j'ai même écris un article à ce sujet qui pourrait peut être t'intéresser:


http://www.hufschmidguitars.co(...).html





Voici exactement ou se situe le problème... L'acajou est un nom vernaculaire ambigu qui désigne un ensemble d'arbres tropicaux de la famille des Méliacées...

tu as toutes ces différentes espèces qui potentiellement auront toutes un son complètement différent vu qu'elles ont une densité moléculaire complètement différente les unes des autres:

# Acajou d'Afrique - Khaya ivorensis
# Acajou amer - Cedrela odorata
# Acajou des Antilles - Swietenia mahagoni
# Acajou du Bénin - Khaya grandifoliola
# Acajou blanc - Khaya anthotheca
# Acajou de la côte pacifique - Swietenia humilis
# Acajou à grandes feuilles - voir Acajou du Honduras
# Acajou de Guyane - Cedrela odorata
# Acajou du Honduras - Swietenia macrophylla
# Acajou du Sénégal - Khaya senegalensis
* Acajou d'Afrique
* Acajou bassam - acajou de Côte d'Ivoire[3]
* Acajou de Côte-d'Ivoire
* Acajou de Guadeloupe
* Acajou du Honduras : Swietenia macrophylla et Swietenia humili[4]
* Acajou de Martinique
* Acajou paumelé
* Acajou Rayonné - Kossipo (Entandrophragma Candollei)[5]
* etc.

et c'est pareil pour l'érable......

Maintenant pour les différence de techniques de fabrication, les manufactures ont tendance à utiliser des veneers sur les guitares bon marché, donc un plaquage en français qui fait environ 1 voir 2mm d'épaisseur..

sur les guitares haut de gammes une table est un morceau qui généralement fait plus de 5mm d'épaisseur...

ensuite tu as les techniques de faux bois pour un rendu réel mais en réalité c'est complètement artificiel, un peu comme les tables au mac do?

quand à l'érable spalt (érable pourri), il s'agit principalement d'érable qui a été entreposé dans de la sciure de bois humide pendant des mois afin que l'humidité génère des champignons (fangus) qui vont attaquer le bois et lui donner ces magnifiques couleurs genre marbre. Il peut aussi s'agir d'un ancien arbre qui a été découpé et qui présente des traces de fongicides...

en voici un exemple sur une de mes créations, c'est un bois très dangereux pour les poumons lors de la fabrication à cause des champignons qui se trouve dans la poussière..








voici un lien, je le trouve pas en français mais ca explique exactement ce que c'est...

http://en.wikipedia.org/wiki/Flame_maple



tu as aussi l'érable pommelé (quilt maple)

en voici un exemple pris au hasard...

http://en.wikipedia.org/wiki/Quilt_maple

Bon bah, je pouvais pas rêver mieux...
Un énorme merci pour cette réponse ! Ton article est très intéressant.
Et, au passage, jolies créations.

Mais de rien en espérant que cela puisse répondre à tes questions

Non, pas d'accord. Le choix de l'épaisseur de la table n'est pas obligatoirement dicté par l'aspect financier.

En fait une table en érable d'une épaisseur de plus de 3 mm va modifier le timbre et l'attaque procurée par le reste du corps. Par exemple sur une guitare en freine (ash) : ajouter une table en érable va faire perdre en partie le caractère du freine (moins de twang, sonorité plus droite). De même sur un corps en acajou, une table épaisse en érable va ajouter des aigus, donner plus d'attaque, donc moins de chaleur.

Parfois cette modification de caractère sonore est souhaitée (par ex : la Les Paul Standard est beaucoup plus précise qu'une guitare toute en acajou).

Dans d'autres cas, par exemple pour une Strat en freine ou en aulne qui doit rester dans l'esprit "Strat" : une table en erable de plus de 3 mm dénature partiellement le son : une table massive de 1mm ou 2mm (veneer) ne modifie pas le son du corps (ou tellement peu que personne ne pourra l'identifier). Le but d'une table fine (ou veneer , aka placage massif de 1mm ou 2mm) est purement esthétique : on conserve le caractère sonore du bois du corps.

De nombreuses guitares haut de gamme utilisent des tables "veneer" :
- Certaines Musicman (USA) à finition erable flammé / sunburst dont le dos est noir opaque, par exemple, ou dont il faut cacher le bois car il est peu esthétique (le peuplier du modèle Steve Morse, par exemple, peuplier = super sonorité, mais pas esthétique, et assez fragile).
- Certaines Godin (USA) également selon les modèles, ont soit une table épaisse sculptée de 10mm soit un veneer de 1mm, en fonction du résultat sonore souhaité.
- Les guitares Brian Moore (UK) ont une table veneer également , d'une épaisseur variant entre 1 et 2 mm,
- Certaines Carvin (USA).

Personnellement je n'aime pas les strat dotées d'une table épaisse, pour mon goût, un veneer est supérieur en termes de timbre sur ce type de guitare (du moins "en général", car la lutherie n'est pas une science exacte )

JP

Les rois du marketing font de véritables ravages dans le subconscient des guitaristes, impressionnant

Vous rendez-vous compte que vous parlez de termes génériques qui ne signifient rien du tout, j'ai même du faire face à quelqu'un qui croyait fermement que l'acajou du cuba ne se comparait absolument pas aux autres ''acajou'' en matière de son....donc vous ne pouvez pas dire que tous les ''acajou'' sonnent de la même manière...

Heureusement que j'ai pris le temps d'expliquer longuement plus haut...

1) de quel érable parlez-vous? D'une espèce tendre ou dure? ah vous pensez que vous pouvez regrouper les érable dans la même famille et dire en toute simplicité qu'érable = brillant?

Mais alors dans ce cas pouvez-vous m'expliquer pourquoi les fabricants de archtop utilisent du soft maple pour créer des guitares avec plus de chaleur et du hard maple (sugar maple) pour créer des guitares plus brillantes?


absolument pas Je ne connais aucun luthier qui ajouterait un plaquage de 1mm d'épaisseur sur la face d'une de ses créations ou alors c'est qu'il accepterait de se faire massacrer dans les forums par des personnes qui disent qu'il est cheap et qu'il utilise du placage comme déco sur ses guitares...

encore du jamais vu





mais c'est exactement pour cette raison qu'ils ont réussi à vous manipuler et à vous faire croire de telles sottises

Je pense que vous avez tellement d'expérience en matière de fabrication de guitare que vous avez testé par vous même vos propos afin de les valider et avez pris une de vos guitares, vous avez ensuite enlevé le plaquage pour le remplacer par un ''top'' en ''érable'' afin de confirmer vos propos?

ou alors vous ne faites que de répéter des mythes et légendes poétiques que vous avez lu sur le net et dans les magasines de guitares par des endorsers de marques (tient ce n'est pas une question d'argent j'avais oublié.....)?



L'acajou est un nom vernaculaire ambigu qui désigne un ensemble d'arbres tropicaux de la famille des Méliacées...

Donc avant de vous lancer dans de telles propos, j'aimerais bien que vous me dites de quel acajou vous êtes en train de parler et de m'expliquer en quoi une table en ''érable'' (terme générique qui ne signifie rien du tout) peut à ce point changer la composition moléculaire du corps afin qu'il agisse au niveau du son au point que vous décrivez? Mais j'aimerais également connaitre l'épaisseur du corps ainsi que de la table.....

évidemment dans vos propose, vous mettez complètement de côté et faites total abstraction de l'épaisseur du corps, des micros, de la finition, du hardware et des autres millions de petits détails qui font le ''son final'' de votre guitare

Je ne souhaite pas débattre avec vous. Cette allusion à la "composition moléculaire" du bois démontre que vous n'avez pas compris grand chose de ce que j'ai écrit, ou que vous faites semblant de ne pas comprendre afin de produire cette argumentation pseudo-scientifique.

Mon point de vue, tel que je l'ai exposé précédemment, restera inscrit dans cette discussion quoi que vous ajoutiez par la suite. Je ne m'étendrais pas non plus sur mon expérience en matière de guitares, qui vaut bien la votre ça je peux vous l'assurer.

Je vous décerne un superbe point Godwin pour avoir été jusqu'à qualifier de "sottise" ce que j'ai écrit. Néanmoins votre point de vue n'a pas "beaucoup" d'importance

JP

Ah donc il fallait préciser que vous fabriquez des guitares? Je suis très intéressé de voir votre travail de lutherie ainsi que les modèles que vous proposez?

Vous avez tellement d'argument que vous avez le courage de poster dans un topique de plus de 2 mois mais ne souhaitez pas continuer votre débat? Intéressant!

Moi je pense que vous êtes en train de troller afin de créer une réaction de ma part




Oui désolé mais la poésie et la romance qui arrivent à vous faire croire de pareils sottises me font bien rire

En fait il vous suffit d'ouvrir une encyclopédie sur les essences pour confirmation de mes propose mais bon comme vous le dites, ce ne sont que des argumentations pseudo-scientifique c'est vrai que l'acajou est totalement identique dans tous les pays du monde et que sa densité est pareil et qu'il produiit un son très boueux et chaleureux...

Au fait saviez-vous pourquoi lorsque vous pincez vos cordes vers le chevalet le son est plus aigu que si vous les pincez vers le manche?

Bien sur les ondes sonores et la façon dont il se propagent par rapport à la densité et la tension de la structure moléculaire ne sont que des argumentations pseudo-scientifiques ?

Ah oui j'oubliais je suis le grand méchant loup!

En fait, pour compléter mon post précèdent et répondre spécifiquement au sujet, la table érable n'apporte pas de chaleur au corps de la Les Paul (qui est en acajou) : elle en enlève un peu. L'acajou est un bois apportant des mediums et des hauts mediums, mais il manque de clarté et d'attaque (du moins c'est une tendance relativement constante des différentes variétés d'acajou, même si l'acajou d'Afrique - ou sapeli - par exemple, est plus précis, et aussi plus lourd).

La table en érable apporte de la précision et de l'attaque à l'acajou. La combinaison acajou/érable est très intéressante car les deux bois se complètent pour produire un son équilibré.

Ci-dessous ma Telecaster archtop de jazz en acajou + table érable sculptée :


D'autres essences, comme le freine léger, procurent naturellement une sonorité claire et équilibrée : une table en érable flammé ou pommelé est dans ce cas essentiellement présente pour des raisons esthétiques, ou à la limite pour donner plus de précision, ce qui peut être souhaité si on joue beaucoup en overdrive.

Il existe bien entendu des exceptions (des érables légers par exemple), mais on ne peut fonder une règle sur des exceptions.

Pour éviter toute polémique stérile, je répète que ce qui précède n'est que mon avis personnel, issu de mon expérience des guitares sur 25 ans, qui vaut ce qu'elle vaut (cela dit mon opinion est corroborée par les plus grands luthiers et fabricants de guitares au monde, un exemple parmi d'autres : http://www.suhrguitars.com/woo(...)#body ).

Bonne année

Je vous souhaite également une bonne année

Je pense que votre lien est très clair, en fait elle démontre une chose, que des explications vague sur des thermes générique, la preuve, Suhr parle d'acajou sans spécifier de quelle espèce ils parlent....

Vous le dites vous même c'est étonnant:



Donc il est impossible de donner une description spécifique du son sachant qu'il existe de multiples variété et densités, vous ne faites que de confirmer ce que j'avais pris la peine d'expliquer plus haut....



Idem pour ce que cela vaut de mon côté...

Cela fait 25 ans que je suis guitariste et j'ai 15 ans de lutherie dans mes pattes ainsi que 289 guitares à mon actif que j'ai fabriqué avec mes 2 mains.....

Quand je parle d'essences, mon but n'est pas de parler dans le vide en invoquant des mythes, poésies et légendes mais de bel et bien apporter une explication logique.

N'y voyez aucune méchanceté de ma part mais c'est fatiguant de lire les mêmes choses qui n'ont aucun sens jours après jours...

et si vous prenez la peine de lire mon article, vous comprendrez que tout ceci est pure logique....

http://www.hufschmidguitars.co(...).html

D'ailleurs depuis que j'ai lancé la première guitare 8 cordes entièrement en acajou (pour rester dans les termes génériques) comme par hasard il y a 2 marques qui m'ont copiés, car si je n'avais pas commencé à prétendre que l'acajou sonnait exactement le contraire que chaleureux, personne n'aurait eu le courage de se lancer dans la 8 cordes ''acajou''....

Ah ça fait du bien de vous lire M. Hufschmid...

Et en place on ne parle même pas des conditions de séchage, d'entreposage des bois...

pour être à comparaison égale, il faudrait que les bois aient connus le même processus de la même façon, le même temps.

Impossible donc...

Ceci dit il peut être intéressant de tirer tout de même des idées directrices.

Ex: peut-on dire "n'importae quelle essence d'acajou sonnera globalement plus chaude (définir chaude!) que n'importe quel érable (sous entendu, pour les essences utilisées en lutherie) ? Je veux dire VRAIMENT ?

On dit plus haut que frêne sonne plus "clair". Je ne sais pas si on parle du même, mais ce n'est pas mon impression (dans mon cas du swamp ash). Plus exactement, je ne dirais pas clair mais "résonnant dans les haut médium" pour le peu de guitares -comparé à un luthier- que j'ai testé.

Qui dit "résonnant" ne dit pas "clair". C'est même le contraire. Si ça résonne, alors en général, cela veut dire que les transitoires sont étalées dans le temps. Donc pas clair. Mais j'adore ce son.

Il se trouve que je suis un peu monomaniaque en matière de micros: seymour duncan Allan Holdsworth.

Du coup j'ai plusieurs guitares de de conception proche, en bois différents, mais avec le même micro...

Steinberger GM2T: Corps erable massif, manche carbone, transtrem: son medium attaque nette volume de sortie moyen haut
Steinberger GU7R Corps aulne, manche érable/touche palissandre, Rtrem
Son très chaud, resonsance bas medium, niveau de sortie haut. attaque gommée
"Steinberger GM" de luthier: corps Swamp ash; top quiletd mapple (environ 1 cm), manche quilted maple, touche palissandre, S trem.
Son defini avec de la brillance, attaque nette, résonance haut medium, mais medium pleins. Tendance à ressortir clairement la fondamentale (ce qui se note avec un VG99, qui nromalement ne détecte pas en dessous de Do# grave et qui ici le permet en Do)
Echelle baritone

Le plus brillant: la GM2T, le plus résonnant: vers le bas la GU7R, vers le haut la version luthier.
Le plus haut niveau de sortie: la GU7R (la plus cheap des trois)
La plus expressive: la version luthier (ouf !)

ba voila exactement

Rajoutez à cela le hardware utilisé, l'action des cordes, le diapason, vos doigts, les cordes, les micros, votre matériel, ampli, effets etc.

ensuite ajoutez à cela les nodes ainsi que certaines parties du corps qui ont tendance à résonner en sympathie complètement différemment sur diverses planches ainsi que l'humidité de la pièce dans laquelle vous vous trouvez ou entreposez la guitare et j'en passe etc....

Les marques ne font pas les choses par hasard, si les marques commenceraient à penser logiquement et à réelemment écrire ce genre de choses, il est fort possible que:

1) personne ne va les croire - la preuve

2) bien au contraire certaines personne vont eux comprendre et y voir la logique

Dans tous les cas, quel est le plus vendeur? Le coté poétique ou le coté rationnel?

Les gens achètent du rêve et non des guitares (technique basique de marketing) donc il est logique pour les marques de perpétuer la romance en essayant de décrire comment les essences peuvent sonner...

Il y a des choses abominable sur internet:

exemple: (utilisations de termes génériques à outrance)

http://www.jemsite.com/jem/wood.htm


un exemple:



oui heureusement que le noyer =

Franquette Walnut, Claro Walnut, Bostian Walnut, Argentine Walnut, Brazilian Walnut, California Walnut, Hinds Walnut, Nuevo Leon Walnut, West Indies Walnut, Arizona Walnut, Texas Walnut (also known as Little Walnut), Mexican Walnut, Andean Walnut, Juglans nigra L. (also known as Black Walnut), Peruvian Walnut, Juglans soratensis Manning, Guatemalan Walnut, Venezuela Walnut, Japanese Walnut

Mon point de vue est simple : il y a des tendances concernant la sonorité des bois de lutherie, et il faut nécessairement qu'il y en ait, sinon on ne pourrait plus spécifier les caractéristiques d'une guitare avant de l'avoir fabriquée et jouée. C'est incontestable : prenons 100 guitares en acajou (des Les Paul Studio, des SG, des Hamer, des Godins LG à manche vissé, bref tous types de lutherie) : il est probable que 90% d'entre elles sonneront tendance médium, avec un son un peu compressé, peu de claquant, du sustain : un son chaud mais manquant un peu d'attaque.

J'ai une exception parmis mes instruments : une Yamaha SE de 1985 MIJ : c'est une strat 3 simples tout-acajou manche y-compris. Elle est montée avec de bons micros : elle sonne claquant, stratoide, mais (malgrès les simples bobinos et le manche vissé) on sent tout de même ce petit coté compressé, et elle a le sustain d'une Les Paul. Cette guitare serait meilleure si elle était réalisée en aulne, en peuplier, frêne, ou n'importe quel bois plus dynamique que l'acajou, mais j'aime bien son coté "spécial"...

On ne peut batir une rêgle sur des exceptions. Dire que l'acajou n'a pas une couleur medium-compressée simplement parce-que telle ou telle variété d'acajou déroge au standard, équivaut à dire que les feuilles des arbres ne sont pas vertes mais rouges simplement parce-que certains rares arbres ont des feuilles rouges (j'en ai un dans mon jardin).

Certains spécialistes aiment instaurer un flou concernant des notions ou techniques dont ils souhaitent garder l'exclusivité. Je ne dis pas que c'est ton cas (arrêtons le "vous"), ou alors involontairement.

Si une tendance générale est constatée dans un domaine, ca ne signifie pas qu'il n'y a pas d'exceptions, ca signifie seulement que le sens commun constate que globalement ont peut édicter une règle qui permet aux non-spécialistes de s'y retrouver.



Je l'ai lu ton article, et sans vouloir être méchant, ca m'a fait penser qu'on pourrait le résumer comme suit : "la majorité des personnes qui parlent de bois de lutherie sont des crétins : je le sais car j'ai la science infuse dans le domaine, alors venez me voir moi, et moi seul si vous souhaitez disposer de la quintessence de l'information sur les bois de lutherie"..

C'est, également, assez fatiguant de lire ce genre d'articles... et ils sont légions les spécialistes qui prétendent qu'il n'y a pas de règle mais seulement des exceptions qui de pars leur nombre ne sont compréhensibles que par un spécialiste. Ils pensent probablement que ça leur procure un genre d'exclusivité du savoir. Va faire un tour sur le site d'Ed Roman, tu pourrais bien y trouver ton âme sœur

++
JP

et il recommence.... ''acajou''





Donc vous qualifiez tous les professionnels du métier ainsi que ceux qui ont écrit les encyclopédies sur les essence de personnes à la science infuse et de prétentieux.. Bel mentalité!

C'est marrant sur les sites de lutherie et de bois de résonance jamais il n'est fait allusion au son et aux termes génériques mais seulement dans les forums par des gens de votre espèce ou alors sur les sites commerciaux destinés à la vente...



L'obscurantisme ca serait plutôt de se conduire comme un aveugle, un peu comme vous qui en ce moment êtes en train de défendre votre poésie...

D'ailleurs vous pouvez remercier les scientifiques car sans eux vous ne seriez pas en train de rester derrière votre PC, vous seriez à l'âge de l'ardoise et de la craie... Un peu comme à l'époque médiéval, vous allez me traiter d'hérétique et me brûler vif sur un bucher comme nombres de personnes qui eux réfléchissaient et qui ont été punis pour cela?

Les moutons eux sont légions, c'est un fait, vous êtes d'ailleurs dans ce poster de motivation....

deuxième point Godwin