L atonalisme et apres

Je ne crois pas l avoir vue publiée ici donc je la partage avec vous. C est une vidéo passionnante d une conference sur la critique de la musique atonale sortie en 2012

http://www.college-de-france.f(...)0.htm

La contradiction qui ressemble a un appel au bûcher mais qui est très intéressante.

http://brunoserrou.blogspot.fr(...).html

j'me suis endormi avant la fin,

mais bien quand même !!

J'ai suivi avec grand intérêt cette conférence, merci !

Je vais maintenant regarder la deuxième.

Ducros est une personne intelligente, cultivée et a une formation musicale solide : mais pourquoi autant de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle dans sa démonstration ?

Quand à Dusapin, il est tellement imbu de sa personne, qu'il n'a pas pu s'empêcher de répondre...

En gros, on joue à qui a la plus grosse mais c'est ridicule :

- le débat musique tonale/atonale est dépassé depuis un lustre

- la musique dite "contemporaine", 99,99% des gens ne s'y intéresse pas/ne la connaisse pas donc au final, tempête dans un verre d'eau

Peux-tu expliquer se que tu trouves malhonnête dans sa démonstration ?

y se decarcasse pu de trop Ducros alors...........

ok je sors

Ayant regardé la "conférence" il y a déjà un petit temps (il faudrait que je revisionne), il me semble, de mémoire, avoir été surpris par les points suivants :

- le concept de note "fausse" est accolé au concept du "juste" ou du "beau", si tu préfères.

Or, cette considération entre ce qui censé être "beau" ou pas et sa mise en pratique artistique ont complètement explosé au début du XXème siècle (on est en 2015, pour rappel...) avec des artistes comme Stravinski, Picasso, Dali, Breton, Klimt etc..

Si on suit ce raisonnement, une oeuvre musicale serait purement décorative et ne doit poser aucune question quant à son environnement, son auditeur : en gros, on accole pas de musique à un concept parce que "cépabien" ou "cépabo"

- la musique atonale est bourrée de mélodies/thèmes (pas évident, certes, mais il y en a !) et les techniques d'orchestration sont mes MÊMES que la musique tonale : canons (formes multiples), équilibre des instruments, formes (rondo, sonate etc.) et j'en passe.

- le parallèle entre musique tonale/atonale et langage est assez limite :

Le système tonal suppose une hiérarchisation des degrés entre eux (tonique = degré I = c'est moi le boss) et en musique atonale, il n'y a plus de boss (encore que, dans certains cas...) mais tout un tas d'autres postulats y sévissent (dans le cas de la musique sérielle, vu que c'est l'exemple qu'il prend : il n'en explique pas les règles !).

Le rapport avec la langue française n'est pas pertinent vu que tonal et atonal sont deux "langues" différentes et ne peuvent être en aucun cas comparés l'un avec l'autre suivant des critères stylistiques, de beauté, de pertinence etc.

Si il avait comparé Bach à Mozart, ou Monterverdi : là, ça le fait vu que ce sont des compositeurs de musique tonale (donc, la même langue/langage).

Mais au lieu de cela, il compare la musique tonale à une pièce assez hard de Stockhausen (pièce de 1970 +-), il fait des grimaces en jouant des notes "fausses" (il influence l'opinion du public) etc. ---> il met en confrontation deux concepts de la musique complètement différents, c'est comme comparer du français à du russe, du chinois à de l'espagnol...


Je ne suis nullement défenseur de la musique atonale (loin de là), mais quand j'entends des conneries pareilles de la part d'un gars assez sérieux dans son domaine, ça me fait tiquer.

Le problème c'est que la musique atonale a tué la musique savante. Le public est resté scotché à Mozart ou écoute de la musique populaire. Alors certes on peut dire que le succès populaire n'est pas gage de qualité mais jusqu'à quel point? Qui écoute de la musique atonale?
Par ailleurs, le rapport avec le langage est au contraire plutôt judicieux. Je ne savais pas que cette "destructuration" avait fait partie de la littérature d'avant guerre.

Quoi qu'il en soit, il est clair que peu de personnes prennent du plaisir à écouter de la musique atonale. Celle-ci est (pour moi) intéressante du point de vue musicologique uniquement (Analyser, comprendre les moyens utilisés par les compositeurs du début du XXe, qui se trouvaient dans l'impasse de la musique tonale où tout avait déjà été fait), mais pas du tout du point de vue émotionnel.

Par exemple, je trouve que la musique sérielle qui s'oblige à caser les 12 notes de la gamme chromatique dans un thème, sans hiérarchisation, est certes originale, mais cet aspect hyper mathématique est très peu porteur d'émotion... Et c'est ce que je demande pourtant à la musique. J'adhère donc au discours de Ducros sur la passivité de l'auditeur devant ce genre de musique.

Après, j'admets que la façon d'illustrer ses arguments est un peu trop "grand public".

Oulala, la musique atonale est a la musique ce que l'art contemporain est a la peinture et la sculpture non ...



M'en vais me reecouter un bon vieux higway to hell moi

Inamovibles, jusqu'à être embarquées sur le Pod, les œuvres suivantes : Sur incises de Pierre Boulez ; les Sonates pour piano de Galina Ustvolskaya (notamment la 6° ) et toute sa musique d'ailleurs, où l'atonalité fait de fréquentes incursions ; Jean Barraqué sa grande Sonate pour piano (ou son Concerto pour clarinette, vibraphone et six formations instrumentales) ; Zayin de Francisco Guerrero (par le Quatuor Arditti) ; les Pièces pour piano de Schönberg par Glenn Gould que je n'aime que dans ce répertoire...bref...et cætera...et cætera...bref...bref...au secours...

Pire que tout, je ne suis pas musicologue, pas du sérail, et des Musiques dites contemporaines, (dodécaphonique, sérielle, spectrale...et j'en passe), je me déplace pour aller en écouter en concert...
Je suis accablé. Y a pas d'autre mot.

Suis–je pervers ?
Ou mûr pour le divan ?
La castration chimique, peut-être ?

Coupable, ça oui, sûrement.

Comme le disait sobrement le surintendant général de la Police à Bourvil, dans Le Cercle rouge de Jean-Pierre Melville : «Coupables, rappelez-vous commissaire Mattéi, les hommes sont tous coupables.»

En ce qui me concerne je trouve son exposé plutôt brillant, certes partisan vu qu'il défend une thèse, mais certainement pas malhonnête.

Il montre bien que dans la musique tonale tout est question de contexte et qu'il n'y a donc pas de fausse note dans l'absolu. Il montre également très bien qu'on peut faire à peu près n'importe quoi en musique atonale et que ca n'aura pas une grande incidence sur l'auditeur d'un point de vue strictement cognitif.

Le parallèle sur la langue est au contraire très appropriée selon moi, en tous cas pour illustrer la perception conditionnée de manière innée du cerveau vis à vis de la musique tonale, avec ses tensions et ses résolutions, ses notes justes ou fausses selon le contexte. Sans oublier l'absence de cette même perception conditionnée pour la musique atonale parfaitement démontré avec l'illustration du poême.

Ce qui ne veut pas dire qu'une musique atonale est comparable sur les mêmes critère qu'une musique tonale mais simplement que le cerveau humain réagit plus facilement aux anomalies quand un contexte est clairement défini. Ce qui est bien sur le cas en musique tonale avec la tonalité et le tempo alors qu'en musique atonale le contexte est beaucoup plus flou et abstrait.

Qu'on le veuille on non il semble que notre cerveau se sente plus à l'aise quand ses repères sont clairement définis.


Je n'ai pas le bagage nécessaire en musicologie ni une connaissance approfondie de la musique atonale pour dévellopper des certitudes. Pour autant je trouve la synthèse de Ducros prédisant le retour en grâce de la tonalité dans l'évolution de la musique dite "savante" plutôt fondée et souhaitable.

Je peux comprendre que le discours de ce conférencier puisse heurter les afficionados de l'atonalité et du modernisme mais ses réflexions et sa démonstration font sens.

Le problème, quant à un retour au "tonalisme", c'est qu'il va falloir proposer des choses qui n'ont pas été déjà faites. Or, la musique tonale a cédé la place à la musique atonale justement parce qu'il semblait qu'on ne pouvait rien faire de neuf.

Tout a été déjà fait c'est un peu facile, la mouvance française de la fin 19ème début 20ème ont inventé beaucoup de chose, seulement ces monsieurs ont décidé de faire table rase du passé après la guerre 39-45 et le consensus sériel s'est monté au niveau mondial.

Il y a aussi pour moi des piste du coté des musique microtonales, difficilement transcriptibles mais faisables en musique électronique, le retour du contrepoint avec plus de richesse harmonique, il y a qu' écouter les études Jimmy Wybble à la guitare pour voir qu'on peut faire quelque chose d'innovant, de pas consensuel mais qui respecte (un peu) plus les règles du cerveau.

http://www.davidoakesguitar.co(...).php#

Bon c'est de la guitare je suis dans le sujet du forum, ok c'est pas du ac-dc ^^

Faire table rase du passé ?
Sans doute .

Sans doute, dans ce qu'on pourrait appeler une pose affectée, la stratégie de la rupture, ses réquisitoires de procureurs et ses auto–promotions, sa métaphore militaire (l'Avant–Garde), toutes choses que les sérialistes n'avaient pas inventées, loin de là.

Sans doute, mais cela serait clairement à nuancer, encore une fois...

Pierre Boulez, un des apôtres du sérialisme et aussi un de ses procureurs, est dans le même moment un des très très grands chefs d'orchestre du XX° (et XXI°) siècle.
Boulez qui a dirigé aussi bien Wagner que Debussy, Ravel que Mahler, Stravinsky que Janacek, voire (anecdotiquement ?) Frank Zappa, et j'en passe.
Il les a dirigés, et pas simplement pour boucler ses fins de mois.

Idem Bruno Maderna, Giuseppe Sinopoli, Heinz Holliger...et j'en oublie.

Or, le sérialisme n'a jamais mangé tout le maigre gâteau des musiques "savantes" contemporaines : voir la musique concrète et les diatribes Boulez–Schaeffer ; Messiaen, Dutilleux et leurs singularités, leurs pas de côté ; le tonalisme étroitement contraint, pour les raisons que l'on sait, de Shostakovich, mort en 1975 ; le silence ascétique de son élève, la géniale Galina Oustvolskaïa ; la musique spectrale de Gérard Grisey et Tristan Murail ; les microtonalismes que tu rappelais, mettons de Charles Ives à Harry Partch en passant par Giacinto Scelsi, dont les micro–intervalles combattaient une orientation pressante et paradoxale vers la monodie ; le minimalisme et ses répétitions avec Terry Riley, La Monte Young, Steve Reich, et Philip Glass...; et György Kurtág, tout aussi inclassable que Galina Oustvolskaïa le fut ; Kurtág qui stupéfia Boulez quand celui–ci découvrit le timide et humble Hongrois qui n'avait pas "osé" se présenter au "maître" quand il vint la première fois à Paris...

Il y en a tellement d'autres encore que je m'oblige à laisser ici de côté, ayant déjà été bien trop long...
Et m'apprêtant à l'être de nouveau.


Quant à respecter les règles du cerveau, ça je ne suis pas sûr de comprendre.
Ou, au moins, pas sûr de connaître ses règles, ses ordonnances secrètes, ses invariants ancrés et fixés, sa petite dictature reptilienne ourdissant des Inquisitions ou des Fatwa, voire des complots contre toute tentative d'émancipation...

Chaque génération de musiciens, au moins depuis le XIX° siècle et ce qu'on appelle le Romantisme en musique (pour faire bref) eut à se battre contre la génération précédente qui les méprisait et les auditeurs qui en étaient dégoûtés...
Il n'y a qu'à considérer l'aventure de Gustav Mahler dans la Vienne de Cacanie, comme Musil appelait l'Autriche–Hongrie et son empire d'alors : un très grand chef d'orchestre et un compositeur méprisé (en plus du fait d'être Juif dans la Vienne impériale, policée mais féroce). Aventure assez comparable observée avec Pierre Boulez, par ailleurs.

Il faudrait se rappeler, par exemple, ce que fut la création de l'œuvre jouée, chantée, dansée (l'opéra ?) de quatre artistes très confidentiels à l'époque, Philip Glass, Bob Wilson, Andy DeGroat, et Lucinda Childs, au Festival d'Avignon à la fin du mois de Juillet 1976 ; oui, l'œuvre–fleuve, opéra, ballet, peinture, théâtre Einstein on the beach, où, adolescent, j'avais inconsidérément traîné mes parents, pourtant ouverts, alors que nous étions en vacances en France et que le temps et ses loisirs étaient comptés.
Ce n'était pas le consensus bobo qui régnait parmi les aréopages culturels et mondains, ça "clashait" sévère à l'heure du pastis, à l'ombre des oliviers et à la cadence des cigales, après la première mondiale de cette œuvre magnifique devenue bien malgré elle, maintenant, un drap–housse du répertoire et de la "modernité"...