Utilité de la touche ?

Salut à tous.
J'ai une question qui s'adresse aux luthiers et autres spécialistes.
Un de mes amis qui ne joue pas de guitare et ne connait rien à notre instrument de prédilection regardait mes guitares, et m'a posé une question ma foi toute bête, mais à laquelle je suis incapable de répondre.

Pourquoi la touche ? A quoi ça sert ?
En clair : pourquoi cette pièce de bois rappportée ? Quelle différence avec un jeu direct sur le manche ?

Heu ??? Alors. Très franchement je n'en sais rien. Je vois bien quelques possibilités : possibilité d'extension au-delà du manche pour des notes aigües, utilisation d'un bois particulier qu'il serait peut-être trop coûteux d'utiliser pour le manche tout entier (ébène par exemple)... ?

Il ya les bonnes vieilles Strat à manche érable qui n'ont pas de touche rapportée, je sais ça... C'est le cas d'autres guitares aussi... Alors pourquoi ? Quelle différence ?

Messieurs les pros, les vrais, je vous zécoute.

Salut,

au delà du cout d'une essence comme l'ébène c'est aussi une question de poids, l'érable ou l'acajou (très répandu pour les manches) sont 2 fois moins dense, donc plus léger et plus facile à travailler que l'ébène (qui est cassant) ou le palissandre.

Là tu me réponds ok mais pourquoi ne pas faire la touche en acajou.
Car une essence dense (palissandre, ébène) tient mieux la frette et supportera plus de refrettage.

Ensuite il y a le poids de la tradition, les guitares classiques ont très souvent une touche en ébène comme les instruments du quatuor. Ces derniers en ont besoin car il n'y a pas de frettes, la cordes est directement en contact avec la touche. Il faut donc un bois très dense pour "résister" au contact de la corde.

A titre personnel, en tant que luthier, si la touche n'est pas rapportée, je ne peux pas mettre de tige de renfort en carbone. Et je trouve plus facile de construire un manche avec touche rapportée qd on mets des truss rod double action.

Léo Fender à fait des manches tout érable uniquement pour des questions de coûts, sans doute de stock de bois (une essence en moins à stocker). Sachant que les 1er prototypes n'avaient pas de truss rod. Donc pas de collage au niveau du manche.
Sous ala pression de son distributeur il a ajouté un truss rod en conservant le manche tout érable sans touche rapportée mais il a "reporté" le problème puisque le truss rod inséré par le dos du manche implique de reboucher (souvent avec du noyer chez Fender) donc il y a tjs un collage.
Pour l'anecdote, c'est qd Léo Fender à vu ses guitares à la TV (en noir et blanc à l'époque) qu'il a pris conscience que la touche érable est très salissante, que les guitariste ne la nettoie pas forcément très souvent et que à l'image TV noir & blanc ca fait très sale. Donc il a ajouter la touche en palissandre : bois sombre, sale ou pas ca se voit pas à la TV.
Comme quoi les choix technique tiennent parfois à peu de choses

C'est pas seulement une question de coût mais aussi des caractéristiques du bois. Le bois qui convient pour l'un n'est pas forcément le plus approprié pour l'autre (facilité de travail, résistance aux contraintes et à l'usure, et tout simplement caractérisques sonores). Un autre point est que le manche ne s'use pas au même rythme que la touche, et qu'il est plus facile et moins coûteux de changer la touche que l'ensemble du manche.



Les toutes premières Tele et Strat n'avaient effectivement pas de touche rapportée, les frettes étaient plantés directement dans le manche. Il faut bien comprendre que ces guitares ne sont pas précisément des modèles de lutherie - en fait parler de "lutherie" à leur propos est juste une blague - et que l'objectif était de faire au moins cher sans se soucier de durabilité (personne à l'époque n'aurait imaginé que ces vieux modèles deviendraient un jour des pièces de collection inaccessibles au commun des mortels). La plupart des choix de conception de ces guitares - absence de touche rapportée, manche vissé, manche et tête dans l'alignement du corps, corps en bois de chantier (bin oui le frêne et l'aulne - pour ne pas parler du pin des premières Tele - étaient des bois largement dispo et pas chers), peinture pour voiture etc - doit se comprendre dans ce sens. Une Fender c'est pas de la lutherie, c'est du légo (et ce n'est pas une critique, pour ce type d'instrument c'est pas plus con qu'autre chose).

Accessoirement et malgré ces considérations Fender a assez rapidement abandonné la solution "pas de touche" au profit soit d'une touche palissandre soit d'une touche érable rapportée. Pour ce que ça vaut tu comparera le prix d'un refrettage pour une touche érable et pour une touche palissandre... Bin oui, l'érable faut le vernir, donc pour refretter faut faire sauter le vernis puis en refaire un, alors que le palissandre ou l'ébène s'en passent.

...d'ailleurs en y réfléchissant, personnellement je ne vois aucun problème à ne pas utiliser de 'l'Acajou' (terme générique qui ne veut rien dire) pour fabriquer une touche...

L'espèce Sapelli par exemple serait l'idéale pour confectionner une touche, bien plus dense, bien plus stable et résistant à la saleté et moins poreux que certaines autres essences utilisées pour confectionner des touches, bref, le candidat idéale...

L'avantage technique à coller une touche de la même essence que le manche est que si les deux essences proviennent de la même planche, ont la même découpe et que le conditionnement du séchage a été pratiqué de la même manière, l'expansion et la contraction des deux pièces sera quasi identique, donc un avantage à ne pas négliger non plus...

ça me plait beaucoup, je vais peut-être m'y mettre...

Et parmi les bois assez durs et non poreux, il y en a qui ne sont pas en danger?
Le charme, par exemple, c'est dur, c'est lourd mais sans doute moins que l'ébène, et c'est courant dans nos forêts...
Sinon, le bambou...?

Ah ba bien sur, y aura toujours des crétins pour acquérir des essences en voie de disparition comme la Palissandre de Rio par exemple, car ils trouvent qu'il y a "plus de sustain" sans essayer de comprendre pourquoi mais plutôt en se basant sur des myth et de la romance et cela justifie donc de massacrer le peut d'arbres restant dans les forêts, un peu comme l'histoire des défenses d'éléphants, de rhinocéros ainsi que les mâchoires de baleines ou la carapace de tortue, c'est dans la même catégorie...

Le bambou est déjà utilisé par pas mal de marques comme Tom Anderson ou mon pote de Oakland Axe Factory...

...le problème c'est que grâce aux idées reçues et aux stéréotypes, le bambou n'est pas perçu comme une essence prestigieuse donc cela refroidit le "consommateur" (comme j'ai horreur de ce mot), pourtant c'est une essence géniale et 100% écologique...

Pour moi l'essence du futur c'est le Curuma qui est vendu comme substitut à l'Ipê, d'ailleurs je connais une boite de lutherie qu'y va peut-être bientôt se lancer et en vendre, y a pas plus stable comme essence et c'est également l'un des plus dure au monde sur la dureté Janka...

C'est vrai qu'avec l'essor d'internet, on en vient à manquer d'ipê...

L'une des essences les plus utilisées au monde pour créer des terrasses...

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l'Ipê (le vrai, pas le substitut, souvent vendu comme du vrai car très difficile de reconnaitre la différence, même moi j'y arrive pas...) est vendu dans les 7000CHF le mètre cube, ce qui en fait l'une des essences les plus chères sur le marché...

Alors c'est un peu cher pour une petite boite de lutherie qui souhaite lancer un nouveau produit vu que la demande sera de toute manière très très basse...

Les essences alternatives c'est le futur, certaines boites comme Martin admettent que le consommateur a été conditionné et manipulé durant des décennies de marketing pour croire que les essences que nous connaissons tous sont les meilleures et c'est pour cette raison qu'il se sont lancé à produire des guitares aux essences alternatives, un peu tard certes, mais mieux vaut tard que jamais...

Voici une superbe vidéo:

Bonjour,
il y as un truc que je comprend pas, donc je vais poser la question (en espérant ne pas déclencher une guerre ) d'après ce que vous dites, les essences protégées "sont inutiles", les strat sont des guitares "lego" etc, soit, pour les strat, je le savais, par contre, pour les bois, j'ai appris quelque chose

Mais alors, ce que je comprend pas, c'est pourquoi les LesPaul des 50's, avec tous leurs bois protégés, sont des légendes, au point que je suis sur que n'importe qui ici vendrait son premier fils pour en avoir une, pareil pour les strat d'ailleurs...

Fin... qu'est-ce qui s'est mal passé, pour que l'on passe d'une époque de "branl*urs" qui as connu la naissance de toues les graals de la guitare, malgré des productions visant l'économie (fender) ou + qu'inconstante (gibson, notamment dans les PAF, qui se vendent plusieurs milliers de dollar pièce) a une époque ou c'est des chercheurs (presque) qui confectionnent nos instruments, avec la technologie et tout (notamment PLEK ou des trucs comme sa, même si, niveau bois cela ne change rien)

Et aussi, le prix des strat... comment cela se fait que ça soit si cher, alors que la confection est "cheap"? (ya des strat a 10 000 euros quand même xD)

Enfin voila, loin de moi l'idée de vous contredire la dessus, mais juste que la... moi pas trop comprendre du tout

Et pour ne pas poser que des questions, et apporter une maigre aide, chaque bois a ses caractéristiques sonores, pareil pour la touche... après, je sais pas a quel point cela joue dans le rendu final, mais cela modifie le son a coup sur

la guitare est liée à la musique.. et plus spécifiquement dans notre cas au rock'n roll.. une histoire relativement récente pleine de mythe, de passion et de parti pris ! (y a qu'à voir le fanatisme des fans)
Pas étonnant que se soit créé autour des bois et des guitares "mythiques" (celles qu'on a le plus vu dans les mains des pillier de l'histoire du rock) tout un folklore et des croyances quasi impossibles à remettre en cause !


voir au dessus .. la Strat est pour certains un graal du son d'une époque perdue (y a qu'à voir, c'est la crise.. nostalgie tout ça y a quasiment plus à pigalle que des pseudo "vintages" préhistoriques ! Que ça soit bon ou de la vulgaire cagette ne rentre pas en compte ! On ne parle pas de lutherie dans ce cas ci mais de ressenti psychologique lié à tout un bagage (boulet ?) culturel
La Strat c'est du Ikea/lego mais les gratteux n'y voient que du rêve et la promesse de revivre un passé mythique !


tu es encore loin du compte.. chaque bois oui.. mais aussi chaque morceaux de bois dans une même essence ne donnera pas forcement le résultat attendu !
La lutherie n'est pas une science exacte.. l'experimentation prouve souvant qu'on a son lot de surprise à chaque fois qu'on combine deux bouts de bois (sans parler de la maniere de les ajuster)


ne cherche pas à faire ce métier pour en vivre !
Je ne serai perso jamais luthier car j'ai une femme et deux mômes à nourrir !
C'est avant tout une passion. Mais elle est aussi dévorante avec toutes les contraintes sociales que ça implique ! Et si tu n'as pas le temps ou la possibilité de la vivre pleinement c'est un goufre de frustration qui t'attend ! (j'en sais quelque chose... )

Pour ce qui est de se construire une bonne guitare à faible coût oui c'est possible (c'est ce que je tente de faire avec mes petits moyens)
Mais tu n'y arrivera pas du premier coup ! ça prend des années d'essais et d'expérience pour commencer à peine à etre à l'aise
Perso mon but n'est pas de fabriquer des instruments d'exceptions mais d'expérimenter des techniques que je ne vois pas couramment (voir pas du tout) sur d'autre guitares pour voir comment tout les éléments et les techniques de fabrications interagissent. ça serait prétentieux et vain de vouloir faire "mieux que tout le reste" il faut chercher à faire différent et personnel (je parle évidement dans le cas de guitares pour soi)

okok, merci pour les infos du coup, je vais chercher autre chose que luthier :p

J'ai aussi une autre question, un peu hors sujet, sur les bois... en controllant la croissance de l'arbre (sol, éclairage, arrosage), est-ce qu'il y as moyen de faire un bois "parfait" pour la lutherie? (genre un bois sans minéraux ou quoi, qui vibre de façon optimale et tout) je sais que cette idée tient du pur fantasme, mais ma question tient de la pure curiosité, donc...

Oui, c'est possible.

Je te conseille de rentrer en contact avec eux : http://www.monsanto.com/global(...).aspx

ça a déjà été fait plein de fois sur un paquet de gratte du commerce (genre luthite chez Ibanez..)
Mais 1) finition opaque obligatoire et adieu la beauté du bois... 2) le guitariste est un indecrotable conservateur !

J'aimerais ajouter que "le bois parfait" existe déjà, il suffit de savoir comment bien le sélectionner et c'est pas parce-que ton bois est noté AAAAAAAAAAAAAA blablabla qu'il est forcément parfait, bien au contraire...

Les plus grands instruments de tous les temps, notamment dans la famille des quatuors étaient fabriqués avec des essences que le monde moderne de "consommation" (mais comme j'ai décidément horreur de ce mot) considère comme imparfait et ne correspond donc pas aux critères de vente, noeuds, imperfection de couleurs etc, pourtant ces essences sont responsable des plus beaux sons et instruments connus à ce jour et seraient vulgairement jetées à la poubelle de nos jours.

Raison de plus pour apprécier les essences récupérées avec une véritable histoire et personnalité...

ah ouais c'est fou ce que je viens d'apprendre en 2 ou 3 messages =o merci