A propos des vaccins

J'ai deux amis qui ont déclaré la sclérose en plaque juste après avoir reçu le vaccin contre l'hépatite B
A la suite de cela, j'ai refusé qu'on le fasse à mes enfants (mais ils ont reçu le DT polio, sur lequel ne pèsent pas de tels soupçons).

Je ne vois pas dans cette histoire un problème de labo privé ou public ... même si on ne peut pas négliger le fait que les labos privés aient des intérêts financiers qui pourraient leur faire "oublier" certains dangers potentiels ... parce que ces labos doivent quand même sauver leur réputation.
En revanche l'Etat n'a pas ce genre de problème ... même si sa décision ou ses labos entrainent des maladies ou des morts, il reste intouchable.

Les agents de l'Etat raisonnent avec les statistiques dont ils disposent: même si tel vaccin peut entrainer x % de complications, ils savent que ça en protégera Y % ... et que y > x ... c'est ce que m'avait dit le médecin auquel j'avais soumis mon dilemme (pour la vaccination contre l'hépatite b de mes enfants) ... lui même soutenait ce raisonnement ...

En creusant j'ai constaté qu'il n'avait aucune connaissance de la différence entre "probabilité de cas" et "probabilité de classe" et qu'il faisait à peine la différence entre une statistique établie sur des critères strictement quantitatifs et une évaluation probabiliste qualitative.

Quand j'ai soulevé la question des "populations à risque" pour l'hépatite B, je lui ai fait observé que mes enfants n'y appartenaient pas ... il a reconnu du bout des lèvres que "peut-être .." .que cette vaccination n'était pas utile pour le moment...

Mais si un jour mes enfants chopent l'hépatite B, je me boufferai les doigts jusqu'à l'os

G. Pernoud: le titre ne correspond pas à ce qui est dit dans le corps du texte.
Je ne suis pas surpris car cette technique a déjà été utilisée par Initiative Citoyenne qui, sous couvert de liberté vaccinale, est une asso clairement antivax.
Donc: Non la CJUE ne reconnaît aucun lien, elle permet juste à un " juge, en l’absence de preuves certaines et irréfutables, à conclure au défaut d’un vaccin et à l’existence d’un lien causal entre celui-ci et une maladie sur la base d’un faisceau d’indices graves, précis et concordants, dès lors que ce faisceau d’indices lui permet de considérer, avec un degré suffisamment élevé de probabilité, qu’une telle conclusion correspond à la réalité."

johngotti: pourtant cet article du Monde est bien documenté et les raisonnements tiennent la route.

quantat: je ne veux pas être lourd car la situation concerne tes connaissances mais je pense que tu connais la différence entre corrélation et causalité.
Après, je suis d'accord sur la notion de population à risque, mais j'avais lu que cibler ces populations est dur à mettre en oeuvre donc autant viser large. Je dis ça pour info, je ne suis pas en mesure de juger ce point précis.


Vous l'aurez compris je continue de m'intéresser grandement à ce débat et dans les dernières questions/réponses j'ai: mais quel est le "mobile" derrière la désinformation antivax.

Plutôt que de vous balancer mes conclusions je vous propose d'y répondre vous-mêmes:

1- quels sont les principaux vaccins incriminés?

2 et 3 (répondez d'abord à la 1) XD

Jusqu'ici, la directive de l'Union sur le sujet imposait aux plaignants d'établir la preuve de la causalité entre la vaccination et la maladie. La CJUE vient de reconnaître que cette preuve ne supposait pas forcément un consensus scientifique, mais pouvait simplement s'appuyer sur des présomptions fortes et sérieuses. Il appartiendra à chaque juridiction nationale de vérifier ce sérieux.



Cette réponse ouvre la voie à une indemnisation des victimes par les fabricants de vaccins incriminés.

Oui je connais bien la différence entre corrélation et causalité (ta phrase plus haut se disait "post hoc ergo propter hoc" ) et c'est bien pour ça que je n'ai aucune certitude et que j'ai passé tant de temps à consulter les documents disponibles et à discuter avec des professionnels de la santé ...
Je n'ai d'ailleurs toujours aucune certitude sur le sujet et comme je le disais, si un de mes gamins chope l'hépatite B je vais pleurer des larmes de sang ...

Ce qui est vraiment très emmerdant dans cette affaire, c'est qu'aucun organisme (pour ou contre) n' est au delà de tout soupçon ... j'ai pu observer deux formes de dogmatismes symétriques chez les uns et les autres ...

Très cyniquement, je me dis que si ce vaccin devient obligatoire, j'attendrai un an ou deux pour voir si des "scandales" surgissent ...: ce sont les bébés qui seront les premiers vaccinés - mes enfants ont 11 et 15 ans - et là mon propre cynisme me donne envie de dégueuler ...

ergo tu m'as compris!

Beaucoup de gens ont l'impression que ces "nouveaux vaccins obligatoires" partent d'un taux de vaccination proche de 0, cf ta remarque sur le fait d'attendre 1 an ou 2 histoire de voir si des bébés ont des problèmes.
Or, on vaccine les bébés contre l'hépatite depuis un bail:

http://rougeole-epidemiologie.(...).html

cf tableau en bas de page

oui il est plutôt bien documenté dans l'ensemble mais:


"5. La supposée nocivité de l’aluminium vaccinal n’est pas prouvée"


rien que cette phrase prouve a quel point le journaliste est parti pris... si cette affirmation est vrai, on peut aussi dire que la non nocivité n'est pas prouvée non plus.


et puis sénécat quoi... le mec du décodex quoi..., le truc le plus anti-démocratique qui existe, c'est le ministère de la vérité d'orwell. comment des journalistes peuvent avoir pondu un truc comme ça?

je dirais la même chose que plus haut: prouve-moi la non-nocivité de l'eau.

Quant au décodex, l'initiative peut être maladroite mais franchement y a-t-il une réaction idéale quand on voit la masse de désinformation que les gens relaient?

Honnêtement:
-si le Monde etc ne parle pas d'un sujet, on dit que l'info est occultée par "les médias",
-s'ils la contredisent on dit qu'ils roulent pour les lobbies car on nous cache tout,
- s'ils confirment c'est qu'on avait raison mais comme on sait ce qu'on veut qu'on sache, il doit y avoir encore pire.

Le truc marrant c'est que le même Monde a diffusé des trucs imprécis en faveur des antivax.

relis orwell... lorsque l'on te dit de lire ça ou ça et de ne pas lire ça et ça, ça s'appelle une dictature point barre !!


pour ce qui est de l'aluminium, de nombreux spécialistes s'y penchent, on verra ce qu'il en ressort mais dire que la nocivité n'est pas prouvé est un peu facile.

Ce qui m'intéresserait c'est d'avoir des chiffres sérieux sur les cas de SEP suite à la vaccination contre l'hépatite... même si cela ne démontre rien, une simple comparaison avec le taux de SEP dans une population non vaccinée pourrait éventuellement infirmer mes craintes...Sinon je n'ai aucun doute par ailleurs quant à l'efficacité des vaccins (mes enfants ont reçu tous les vaccins sur lesquels ne pesaient aucun soupçon)

Mes craintes sont liées à ce fait incontestable :

Formule qui s'entend dans un contexte très particulier pour moi (deux cas chez mes amis... ça fait quand même beaucoup ... suffisant pour engendrer le soupçon; à quoi s'ajoutent des témoignages d'infirmières ... dont la fiabilité pourtant est loin d'être certaine....°

Si j'étais un agent de l'Etat, je n'hésiterais pas à "sacrifier" 1 personne sur 10 000 si c'est pour en sauver 1 sur 100 ...ça n'a rien de franchement dégueulasse... sauf pour le 1 sur 10 000 (problème de la pertinence d'une probabilité de classe dans l'évaluation d'un cas isolé)

moi aussi j'ai fait comme toi quantat: ma gosse n'a pas eu le vaccin contre l’hépatite B, pour le reste, pas de souci.

sauf que là on n'interdit pas les sites de désinfo, on s'attache à analyser leur message qui est scandaleusement "misleading".
Franchement quand je vois la fréquence de diffusion de trucs putaclics, erronés et parfois dangereux, je trouve normal que des journalistes fassent enfin leur boulot.
Figure-toi que des gens relaient encore du Nordpresse, Sain et Naturel, Santé Nature Innovation etc.... en croyant que c'est vrai

Quant à la nocivité de l'alu, vu le nombre d'études que je me suis tapées sur le sujet, le seul truc qui traîne c'est la thèse du Dr Gherardi sur la MFM, comme dit plus haut: y a que son équipé qui a observé ça, en France, alors que des millions de personnes ont eu des vaccins à lalu dans le monde.
Pour rappel: les doses d'alu dans les vaccins sont ridicules et bien plus basses que l'alu que tu ingères au quotidien

Quantat: à défaut de chiffres précis, le rapport de l'OMS


"En 2001, plus de 700 cas d’affections démyélinisantes du système nerveux central dont la distribution épidémiologique était proche de la distribution naturelle de la sclérose en plaques ont été signalés aux autorités françaises, la plupart chez des femmes adultes. Le délai entre la dernière dose de vaccin et l’apparition des symptômes neurologiques allait de 1 jour à 5 ans (délai médian: 60 jours). Aucun cas n’a été signalé chez les enfants de moins de 25 mois alors que 1,8 million de bébés ont été vaccinés. Neuf études épidémiologiques ont été menées au total pour estimer le risque (à supposer qu’il y en ait un) d’un lien entre la vaccination anti-hépatite B et une première atteinte ou une rechute de sclérose en plaques. Malgré un odds ratio légèrement élevé, aucune des études initiales ne met en évidence une augmentation statistiquement significative du risque; les toutes dernières études ne révèlent aucun accroissement du risque. L’analyse des données émanant des déclarations spontanées et des études épidémiologiques ne confirme pas l’existence d’un lien de cause à effet entre le vaccin anti-hépatite B et la sclérose en plaques. L’explication la plus plausible est qu’il s’agit d’une coïncidence."

http://www.who.int/vaccine_saf(...)2/fr/

Et sinon ta vision des choses me fait un peu penser au dilemme du trolley

Je ne peux pas te suivre concernant le decodex (même si je partage ton point de vue concernant les sites de désinformation) car d'une part je connais des sites très sérieux qui ont été classés rouge par le décodex juste car les 2 journalistes du décodex(et oui ils ne sont que 2 a décider...) n'étaient pas d'accord avec une seule thèse dudit site (thèse invérifiable dans un sens comme dans l'autre donc ne pouvant être démentie), d'autres part des sites absolument ridicules y figurent en vert alors que je pourrai les démonter en 2 coups de cuillère a pot. Je rajouterai que beaucoup de mensonges sont dits par les médias dit "officiels" et "reconnus" (je te recommande de regarder a qui appartient la majorité des médias, et ensuite revenir me dire qu'on est dans une presse libre).

donc désolé mais ça c'est faux:



parce que "pas que" et c'est bien le "pas que" qui pose problème. Bref le décodex est démonté par tous les journalistes sérieux et "indépendants" et c'est normal !!


pour ce qui est de l'aluminium je suis d'accord avec ce que tu avances mais... ben il y a un mais justement et on se retrouve effectivement dans ton dilemme du trolley.

d'accord pour dire que dans le fait le decodex se gourre parfois pas mal!
Je parlais de l'initiative en tant que telle, dommage que le truc ait apparemment été mal conçue.

En ce qui concerne la presse, je suis au courant. Mais je ne fais pas de procès d'intention, j'essaie d'analyser chaque info indépendamment.


Apparemment les deux périodiques que "les gens" trouvent le plus "libre" c'est le canard enchaîné et le monde diplo.

qui a fait élire Macron......

Bon, vu que mon petit jeu "refaites l'enquête de jjloco dans le milieu antivax" n'intéresse personne, je balance les infos:

- les vaccins les plus incriminés sont ceux contre l'hépatite B et le HPV
- il s'agit de deux infections sexuellement transmissibles
- les sources de désinfo antivax sont parfois liées à des asso réactionnaires qui ont un problème avec la liberté sexuelle: H. Joyeux et Familles de France, la page FB "Touche pas à mon gosse" qui soutient la Manif Pour Tous.

Une population protégée contre les IST est une population plus susceptible de s'adonner à la fornication


(Je ne dis pas que c'est la seule motivation des antivax mais c'est le cas pour certains d'entre eux)

discussion sterile