Petit pbm mathématique

Rappel du dernier message de la page précédente :
lalimacefolle
Groutcho a écrit :
Papipédé_bateur a écrit :
voila,mais en ajoutant toutes les petites faces des grandes faces...


Les triangles isocèles rectangles donc ?

Groutcho, essaie de te renseigner sur ce qu'est un cube magique, tu comprendras la suite.
skynet
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j'veux bien réfléchir à la question si on m'explique ce que sont les "facteurs"....et oui , nul en math....
Bonjour les trolls
lalimacefolle
skynet a écrit :
j'veux bien réfléchir à la question si on m'explique ce que sont les "facteurs"....et oui , nul en math....

http://perso.wanadoo.fr/gilles(...)s.PDF

Pour simplifier. On te donne un chiffre. N'importe quel chiffre peut etre réduit à une multiplication de 2 nombres premiers. Pour les petits chiffres, c'est faciles. Mais pour les gros chiffres, ça prend beaucoup de temps, plus qu'il n'en faut pour passer une commande sur le net.
Donc, quand tu fais une transaction, les 2 PC communiquent avec les nombres premiers, mais un observateur extérieur ne voit que le chiffre "multiplié". Pour briser le code, il faudrait qu'il trouve les 2 facteurs (les 2 nombres premiers), impossible en si peu de temps.
skynet
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d'accord!

oui ben j'ai pas la solution!


enfin si c'est 21 c'est 3x7....mais si c'est un gros gros chiffre........
Bonjour les trolls
Philou38
Un peu de maths après le Week-End...Pas de réponse tranchée pour moi (pour la théorie des nombres et les liens entre nombres premiers et la fonction Zeta, envoyez un MP à wil7, mais un peu de réflexion:

Soit n le nombre produit de 2 facteurs premiers p1 et p2. Soit M=racine_carree_de(n).

n=p1.p2

Supposons p1<=p2
alors p1<=M car sinon p1.p2>M² c'est à dire n>M² ce qui est absurbe.

Ainsi, si on prend n<10000, alors p1<100

Les nombres premiers sont répartis de manière sporadique dans l'ensemble N.Cette sporadicité va en croissant avec le max du cardinal du sous-ensemble de N que l'on examine.

Ainsi, dans [|1;10|], il y a 4 nombres premiers : 2,3,5,7. Si on range 1 (nombre à part) dans les nombres premiers, ca fait unr proportion de 5 sur 10, soit une probabilité de 0.5 de tomber sur un nombre premier.

Dans [|1;20|], il y a : 2,3,5,7,11,13,17,19. Ca fait (en comptant 1) : une probabilité de 0.45

Dans [|1;30|], il y a : 2,3,5,7,11,13,17,19,23,29. Ca fait (en comptant 1) : une probabilité de environ 0.37

Dans [|1;40|], il y a : 2,3,5,7,11,13,17,19,23,29,31,37. Ca fait (en comptant 1) : une probabilité de 0.325

Autrement dit : un nombre n croit beaucoup plus vite que le nombre de nombres premiers inférieurs à ce nombre n. On a surement du en trouver un équivalent (que je pressens à la sauce logarithmique), mais je suis pas assez cultivé pour ça ( www.google.fr pour les fanatiques et les autistes ).

Donc : même si on n'a pas de méthode systématique pour trouver les nombres p1 et p2 à partir du nombre n, une méthode exhaustive de recherche de p1 dans l'intervalle [|1;E(M)|] où M est défini plus haut et E(x) désigne la partie entière de x, donne des résultats satisfaisants, pour des valeurs modestes de n.


Pour n=10000, M=100. On a fait l'intervalle [|1;40|], déjà...ca va vite. De plus, j'ai volontairement mis de côté les bons candidats dans la suite des nombres premiers.

Je m'explique. Si on mets l'ensemble [|1;20|] de côté (il est de cardinal trop faible pour illustrer les critères di-dessous), on constate que les nombres

- impairs
- se finissant par 1,3,7,9
- non multiples évident de 3 et 11 (pour 3, la somme des chiffres doit être divisible par 3, pour 11, la symétrie du nombre peut amener à creuser sur la divisibilité par 11)

sont de bons condidats au caractère premier (ou pas).

De plus, il existe des nombres premiers dont on a trouvé une formule systématique (malheureusement, je n'en ai pas en tête pour illustrer). Il faut donc les rajouter à la liste des critères indicatifs mentionnés pour haut.
On arrive donc à dénombrer avec des règles élémentaires (à la portée d'un écolier en 5ème) des nombres premiers d'une valeur peu élevée.

Par suite, la divisibilité de n par un nombre premier p1 trouvé de la manière exposée ci-dessus est accessoire et rapide. Le facteur p2 en découle simplement, le cas échéant.

Pour les grands nombres (n très grand), cette manière de faire marche encore, mais elle est inadaptée. Du moins pour le cerveau humain. La machine trouve là une application parfaite, mais ses extraordinaires capacités de calcul sont limités devant le caractère aléatoire de la répartition des nombres premiers dans N. C'est tout l'intérêt du codage à base de nombres premiers. C'est aussi sa faiblesse, dans la mesure où, tout code peut être brisé si on en possède les moyens calculatoires. Et la loi de Moore dit bien que les capacités calculatoires et mémorielles des machines croit de manière géométrique avec le temps. Le renouvellement des procédures et autres mesures liées à la sécurité croit de manière beaucoup moins rapide, et en tout cas de manière moins adaptée, ce qui rend les systèmes usuels de transaction sécurisée beaucoup moins sûrs qu'on ne le croit, compte tenu de la démocratisation de la capacité de calcul.
Yngwie forever.
ourson91
Philou38 a écrit :
Un peu de maths après le Week-End...Pas de réponse tranchée pour moi (pour la théorie des nombres et les liens entre nombres premiers et la fonction Zeta, envoyez un MP à wil7, mais un peu de réflexion:

Soit n le nombre produit de 2 facteurs premiers p1 et p2. Soit M=racine_carree_de(n).

n=p1.p2

Supposons p1<=p2
alors p1<=M car sinon p1.p2>M² c'est à dire n>M² ce qui est absurbe.

Ainsi, si on prend n<10000, alors p1<100

Les nombres premiers sont répartis de manière sporadique dans l'ensemble N.Cette sporadicité va en croissant avec le max du cardinal du sous-ensemble de N que l'on examine.

Ainsi, dans [|1;10|], il y a 4 nombres premiers : 2,3,5,7. Si on range 1 (nombre à part) dans les nombres premiers, ca fait unr proportion de 5 sur 10, soit une probabilité de 0.5 de tomber sur un nombre premier.

Dans [|1;20|], il y a : 2,3,5,7,11,13,17,19. Ca fait (en comptant 1) : une probabilité de 0.45

Dans [|1;30|], il y a : 2,3,5,7,11,13,17,19,23,29. Ca fait (en comptant 1) : une probabilité de environ 0.37

Dans [|1;40|], il y a : 2,3,5,7,11,13,17,19,23,29,31,37. Ca fait (en comptant 1) : une probabilité de 0.325

Autrement dit : un nombre n croit beaucoup plus vite que le nombre de nombres premiers inférieurs à ce nombre n. On a surement du en trouver un équivalent (que je pressens à la sauce logarithmique), mais je suis pas assez cultivé pour ça ( www.google.fr pour les fanatiques et les autistes ).

Donc : même si on n'a pas de méthode systématique pour trouver les nombres p1 et p2 à partir du nombre n, une méthode exhaustive de recherche de p1 dans l'intervalle [|1;E(M)|] où M est défini plus haut et E(x) désigne la partie entière de x, donne des résultats satisfaisants, pour des valeurs modestes de n.


Pour n=10000, M=100. On a fait l'intervalle [|1;40|], déjà...ca va vite. De plus, j'ai volontairement mis de côté les bons candidats dans la suite des nombres premiers.

Je m'explique. Si on mets l'ensemble [|1;20|] de côté (il est de cardinal trop faible pour illustrer les critères di-dessous), on constate que les nombres

- impairs
- se finissant par 1,3,7,9
- non multiples évident de 3 et 11 (pour 3, la somme des chiffres doit être divisible par 3, pour 11, la symétrie du nombre peut amener à creuser sur la divisibilité par 11)

sont de bons condidats au caractère premier (ou pas).

De plus, il existe des nombres premiers dont on a trouvé une formule systématique (malheureusement, je n'en ai pas en tête pour illustrer). Il faut donc les rajouter à la liste des critères indicatifs mentionnés pour haut.
On arrive donc à dénombrer avec des règles élémentaires (à la portée d'un écolier en 5ème) des nombres premiers d'une valeur peu élevée.

Par suite, la divisibilité de n par un nombre premier p1 trouvé de la manière exposée ci-dessus est accessoire et rapide. Le facteur p2 en découle simplement, le cas échéant.

Pour les grands nombres (n très grand), cette manière de faire marche encore, mais elle est inadaptée. Du moins pour le cerveau humain. La machine trouve là une application parfaite, mais ses extraordinaires capacités de calcul sont limités devant le caractère aléatoire de la répartition des nombres premiers dans N. C'est tout l'intérêt du codage à base de nombres premiers. C'est aussi sa faiblesse, dans la mesure où, tout code peut être brisé si on en possède les moyens calculatoires. Et la loi de Moore dit bien que les capacités calculatoires et mémorielles des machines croit de manière géométrique avec le temps. Le renouvellement des procédures et autres mesures liées à la sécurité croit de manière beaucoup moins rapide, et en tout cas de manière moins adaptée, ce qui rend les systèmes usuels de transaction sécurisée beaucoup moins sûrs qu'on ne le croit, compte tenu de la démocratisation de la capacité de calcul.


CQFD
par contre je te rassure concernant la loi de moore. Travaillant dans le semiconducteur je peux t'annoncer qu'elle a de fortes chances de ne plus être valables d'ici à 3 ans, les difficultés techniques à la miniaturisation et à la course à la vitesse commençant à être trop importantes... donc ça ralentit
wil78
  • #36
  • Publié par
    wil78
    le 22 Mar 04, 13:49
Philou38 a écrit :
Un peu de maths après le Week-End...Pas de réponse tranchée pour moi (pour la théorie des nombres et les liens entre nombres premiers et la fonction Zeta, envoyez un MP à wil7, mais un peu de réflexion:

Soit n le nombre produit de 2 facteurs premiers p1 et p2. Soit M=racine_carree_de(n).

n=p1.p2

Supposons p1<=p2
alors p1<=M car sinon p1.p2>M² c'est à dire n>M² ce qui est absurbe.

Ainsi, si on prend n<10000, alors p1<100

Les nombres premiers sont répartis de manière sporadique dans l'ensemble N.Cette sporadicité va en croissant avec le max du cardinal du sous-ensemble de N que l'on examine.

Ainsi, dans [|1;10|], il y a 4 nombres premiers : 2,3,5,7. Si on range 1 (nombre à part) dans les nombres premiers, ca fait unr proportion de 5 sur 10, soit une probabilité de 0.5 de tomber sur un nombre premier.

Dans [|1;20|], il y a : 2,3,5,7,11,13,17,19. Ca fait (en comptant 1) : une probabilité de 0.45

Dans [|1;30|], il y a : 2,3,5,7,11,13,17,19,23,29. Ca fait (en comptant 1) : une probabilité de environ 0.37

Dans [|1;40|], il y a : 2,3,5,7,11,13,17,19,23,29,31,37. Ca fait (en comptant 1) : une probabilité de 0.325

Autrement dit : un nombre n croit beaucoup plus vite que le nombre de nombres premiers inférieurs à ce nombre n. On a surement du en trouver un équivalent (que je pressens à la sauce logarithmique), mais je suis pas assez cultivé pour ça ( www.google.fr pour les fanatiques et les autistes ).

Donc : même si on n'a pas de méthode systématique pour trouver les nombres p1 et p2 à partir du nombre n, une méthode exhaustive de recherche de p1 dans l'intervalle [|1;E(M)|] où M est défini plus haut et E(x) désigne la partie entière de x, donne des résultats satisfaisants, pour des valeurs modestes de n.


Pour n=10000, M=100. On a fait l'intervalle [|1;40|], déjà...ca va vite. De plus, j'ai volontairement mis de côté les bons candidats dans la suite des nombres premiers.

Je m'explique. Si on mets l'ensemble [|1;20|] de côté (il est de cardinal trop faible pour illustrer les critères di-dessous), on constate que les nombres

- impairs
- se finissant par 1,3,7,9
- non multiples évident de 3 et 11 (pour 3, la somme des chiffres doit être divisible par 3, pour 11, la symétrie du nombre peut amener à creuser sur la divisibilité par 11)

sont de bons condidats au caractère premier (ou pas).

De plus, il existe des nombres premiers dont on a trouvé une formule systématique (malheureusement, je n'en ai pas en tête pour illustrer). Il faut donc les rajouter à la liste des critères indicatifs mentionnés pour haut.
On arrive donc à dénombrer avec des règles élémentaires (à la portée d'un écolier en 5ème) des nombres premiers d'une valeur peu élevée.

Par suite, la divisibilité de n par un nombre premier p1 trouvé de la manière exposée ci-dessus est accessoire et rapide. Le facteur p2 en découle simplement, le cas échéant.

Pour les grands nombres (n très grand), cette manière de faire marche encore, mais elle est inadaptée. Du moins pour le cerveau humain. La machine trouve là une application parfaite, mais ses extraordinaires capacités de calcul sont limités devant le caractère aléatoire de la répartition des nombres premiers dans N. C'est tout l'intérêt du codage à base de nombres premiers. C'est aussi sa faiblesse, dans la mesure où, tout code peut être brisé si on en possède les moyens calculatoires. Et la loi de Moore dit bien que les capacités calculatoires et mémorielles des machines croit de manière géométrique avec le temps. Le renouvellement des procédures et autres mesures liées à la sécurité croit de manière beaucoup moins rapide, et en tout cas de manière moins adaptée, ce qui rend les systèmes usuels de transaction sécurisée beaucoup moins sûrs qu'on ne le croit, compte tenu de la démocratisation de la capacité de calcul.


Eh mais t'es fou! M'envoyez pas de mail hein parce qu'il faut pas exagérer je m'y suis interessé mais le rapport entre la fonction zeta et les premiers fait encore l'objet de conjectures non demontrées à ce jour (les problèmes de Hilbert à un million de dollars).
Salut à tous.
Philou38
ourson91 a écrit :


CQFD
par contre je te rassure concernant la loi de moore. Travaillant dans le semiconducteur je peux t'annoncer qu'elle a de fortes chances de ne plus être valables d'ici à 3 ans, les difficultés techniques à la miniaturisation et à la course à la vitesse commençant à être trop importantes... donc ça ralentit


Arf ! Un collègue qui, comme moi a bouffé des niveaux de Fermi, de la lythographie et des courants Drain-Source

Ouaip. D'accord avec toi. La loi de Moore, c'est valable (empiriquement et à postériori) quand on avait de la marge. Maintenant, on est tellement proche de l'atome que ca devient difficile. On va probablement changer de cap et trouver de nouvelles technos (si c'est pas déjà fait. Optique ?)

Tu travailles ou ?
Yngwie forever.
Philou38
wil78 a écrit :

Eh mais t'es fou! M'envoyez pas de mail hein parce qu'il faut pas exagérer je m'y suis interessé mais le rapport entre la fonction zeta et les premiers fait encore l'objet de conjectures non demontrées à ce jour (les problèmes de Hilbert à un million de dollars).
Salut à tous.


Arf (bis) ! Désolé !!!! Si t'as un sujet de maths intéressant, fais-en un topic.
Yngwie forever.
wil78
  • #39
  • Publié par
    wil78
    le 22 Mar 04, 16:21
Philou38 a écrit :
wil78 a écrit :

Eh mais t'es fou! M'envoyez pas de mail hein parce qu'il faut pas exagérer je m'y suis interessé mais le rapport entre la fonction zeta et les premiers fait encore l'objet de conjectures non demontrées à ce jour (les problèmes de Hilbert à un million de dollars).
Salut à tous.


Arf (bis) ! Désolé !!!! Si t'as un sujet de maths intéressant, fais-en un topic.


Non c'était très bien expliqué,en fait le nombre de nombres premiers inférieurs à un nombre x est équivalent à x/log(x) en +infini.
Dans le même temps,ce nombre de nombres premiers (vous suivez toujours?) est superieur ou egal à log(logx) pour x supérieur à 2.
Voilà...
En ce qui concerne la fonction zéta,on conjecture que ses zéros se repartissent sur une droite de la même façons que les nombres premiers dans N...je crois d'ailleurs qu'il y aurait un rapport avec les gaz parfaits en physique mais alors là j'en suis pas sur du tout...
Philou38
Merci pour les détails !

On a donc un encadrement, mais pas d'équivalent ??? Merde, c'est mal fichu !
Yngwie forever.
wil78
  • #41
  • Publié par
    wil78
    le 22 Mar 04, 16:38
Philou38 a écrit :
Merci pour les détails !

On a donc un encadrement, mais pas d'équivalent ??? Merde, c'est mal fichu !


non pas tout àfait car Quand x tend vers +infini, le nombre de nombres premiers inferieurs à x est tout simplement le nombre de nombres premiers et du coup on a un résultat assez intuitifn continue de gagner des nombres premiers mais "moins vite".
Ensuite la minoration nous permet de d'affirmer que ce nombres croit tout de même à une certaine vitesse (en fait cette minoration est superflu quand on tient un equivalent).
ourson91
Philou38 a écrit :
ourson91 a écrit :


CQFD
par contre je te rassure concernant la loi de moore. Travaillant dans le semiconducteur je peux t'annoncer qu'elle a de fortes chances de ne plus être valables d'ici à 3 ans, les difficultés techniques à la miniaturisation et à la course à la vitesse commençant à être trop importantes... donc ça ralentit


Arf ! Un collègue qui, comme moi a bouffé des niveaux de Fermi, de la lythographie et des courants Drain-Source

Ouaip. D'accord avec toi. La loi de Moore, c'est valable (empiriquement et à postériori) quand on avait de la marge. Maintenant, on est tellement proche de l'atome que ca devient difficile. On va probablement changer de cap et trouver de nouvelles technos (si c'est pas déjà fait. Optique ?)

Tu travailles ou ?


je me partage entre supélec et altis semiconductor et toi?
Philou38
Moi je donne dans l'info, maintenant ! Chui en mission à French Tilicoum ! Mais mon école était à fort contenu électronique. J'ai failli atterir à ST micro...Mais je voulais pas mesurer des paramètres Cox et autres broutilles typiques MOS...
Yngwie forever.
papipede_bateur
arf je pensais pas que ce topic prendrait des tournures aussi interessantes!!!
moi qui pensait qu'il allait sombrer dans les jours(heures)à venir...
Merci pour les infos(que je ne retiendrai pas,malheureusement)...
www.toadstool-fr.com

http://supgof.free.fr

Pisser dans la neige,c'est bien...
Chier dans la neige,c'est mieux!!!

L'été revient,c'est la merguez party attitude!

En ce moment sur backstage...