Le Dim et le Dim 7 : help

bonjour,

Y'a-t-il des erreurs dans ce que je dis ci-après ?

Il est dit que l'accord "diminué" est un accord composé de notes espacées d'une tierce mineure. Donc il se répète dans le même doigté toutes les 3 cases du manche. C'est un accord à 4 sons.

DO Ré# Fa# La composent le C°, D#°, F#° et A°

--2--
-1---
--2--
-1---
x----
x----


A présent un D#°7 :
Je rajoute la 7ème mineur soit un Do# :

--2--
--2--
--2--
-1---
0----
x----

Je conserve ma sixte en jouant la corde de La à vide.

mais la règle de la répétition toutes les 3 cases se perd.

Est-ce que j'ai bon ?

Oui.



Tu ne peux pas rajouter une 7° mineure puisqu'il y a déjà une 7° même si elle est diminuée. Deux 7° dans un accord c'est trop (trop de 7° tue la 7° c'est bien connu ).




Tu ne "conserves" pas la sixte ; tu en crées une puisqu'avant c'était une 7° ! la note est la même certes mais elle n'a plus la même fonction !



Normal puisque ce n'est plus un accord diminué mais (selon la tessiture de la sixte) un accord 6/7 (jamais utilisé en tout cas en jazz ou en blues) ou un accord 7 /13 (le la sur un accord de do sera entendu comme une treizième s'il est situé sur l'octave supérieure à la fondamentale) : accord très courant.

ALors la constrcution d'un accord "diminué", ca n'est pas
1-3m-5b-6 ?




Le LA est en position de 6 mais on l'appelle 7ème diminué, c'est ça ? c'est à dire une 7ème mineur que l'on diminue un peu plus ?

De fait, la question est aussi : quelle différence entre un accord diminué et un diminué 7 ? soit entre D#° et D#°7 (pour être concret c'est celui là qu'il faut que je trouve et bien sûr sans regarder sur GL )

Si je lis GL, je vois :
Dim = 3 sons = 1 3m 5b
Dim 7 = 4 sons 1 3m 5b et....heum 6

Finalement, la définition qui veut qu'un "dim" soit un accord à 4 sons composés de notes espacées de tierces mineures est fausse. Ca serait le Dim7 qui répondrait à cette définition. Mais tu ne m'as pas dit que je m'étais gourré à ce niveau là de mon premier post.

Merci de m'éclairer le comprendoir

Bonsoir,

je me suis rendu compte que je t'avais dit quelques sottises moi aussi (j'ai posté un peu vite).
Donc reprenons : un accord de C7Maj sera composé des notes : C E G B
un accord de C7 => C E G Bb
Cm7 : C Eb G Bb
Cm7b5 : C Eb Gb Bb
Et notre accord diminué : C Eb Gb Bbb tu remarqueras que j'ai mis "si double bémol" et on pas "la". Pourquoi ? Parce que dans l'accord diminué (autre appellation de l'accord de 7° diminuée) la septième est diminuée. Or la septième de Do ce n'est pas La c'est bien Si. La 7° majeure est Si bécarre, la 7° mineure est Si bémol et la septième diminuée qui est un deùmi-ton au-dessous de la tierce mineure est donc Si double bémol (Bbb).

Si tu rajoutes une septième mineure soit Bb tu n'as plus le même accord ; il change de nature (donc de fonction souvent). C'est une accord de Cm7b5 13 (au lieu de C7/13 dans mon post précédent : erreur de ma part). C'est un accord qui n'est jamais utilisé (du moins en jazz et en blues, les musiques que je pratique). Il s'appelle ainsi parce que tu ne peux avoir qu'une seule septième dans un accord (comme tu ne peux qu'une seule tierce ou qu'une seule quinte ou qu'une seule tonique ...) donc la 7° c'est Bb et le Bbb devient un La c'est-à-dire une sixte ou une 13°.

En jazz l'accord "diminué", ou 7° diminuée c'est la même chose et c'est bien un accord à 4 sons (celui que tu as donné). Il se reproduit en effet toutes les 3 cases mais il change aussi de nom puisqu'il change par là même de tonique (on peut aussi considérer qu'il s'agit d'un renversement du premier accord, pas de pb et dans ce cas il ne change pas de nom).

C / Eb / Gb s'appelle la "triade diminuée" (elle ne comporte pas de 7°.

On peut enrichir un accord de 7° diminuée en jazz mais cela fait appel à la gamme diminuée, c'est un peu plus compliqué.

Ben voilà, j'ai tout pigé c'coup-ci, merci

Le C° c'est pareil que C°7 tout simplement.
Et alors lorsqu'on regarde dans les grilles d'accord proposées par GL (le moteur d'accord), ben on est enduit d'erreur quand il est proposé un Cdim à 3 sons, alors que comme tu le dis il s'agit plus d'une triade diminuée que d'un réel accord diminué, lequel possède 4 sons.
Question de terminologie...

Merci

Hophop... les accord Dim et Aug sont en effet des triades. Puis viens le °7 (tetrade diminué 7 T 3b 5b 7bb) et enfin, le semi diminué (m75b).
Et effet l'accord dim (tt comme l'accord augmenté) divise l'octave (en 4 pour le °7 en 3 pour l'accord aug)... c'est ce qu'on appelle des accords symetrique.

Bonjour,

Je reviens à la charge

Quand TomTom Atomic dit que l'accord Dim est une triade, je ne comprends plus sinon que tout dépend de la définition que l'on donne au terme "diminué".

Si on regarde ici, côté jazz, il nous est dit :
1 3b 5b 6
(et pas 7bb)

Par contre, sur ce site, le Dim est bien une triade.

Guitare-Live, dans ces accords en fait une triade, quand M. Larbier dans son cours sur les accords à 4 sons en fait ... un accord... à ? 4 sons, absolument.

Encore que... la vérité étant souvent à mi-chemin, Patrick Larbier se positionne entre 2 dans son cours sur les accords majeur, mineur et diminué à 3 sons

Bien, mais fi de tout cela, chevaliers de l'axe, et intéressons-nous un instant à l'objet de mes émois :

Satin Doll de Duke Ellington, avec, dans la version que j'ai, où les mesures 15 et 16 portent 4 accords : ---| Cmaj7 - Dm7 | D#°7 - Em7|---

Je le joue D# - F# - A - C
----5---- A
----4---- D#
----5---- C
----4---- F#
x ou O
x

ou je le joue D# (I) - F# (IIIm) - A (Vm) - C (VI) et... Db (VIIm)
----5---- A
----4---- D#
----5---- C
----4---- F#
----4---- Db
x
en me disant que ce Ré bémol fait la transition, intéressante et peut-être même nécessaire entre la 7°du Dm7 (Do) et celle du Em7 (Ré). Et en y regardant de plus, le premier accord, Cmaj7, porte un Si, ce qui fait que l'enchaînement des 7èmes de ces 4 accords se fait par demi-ton.
Et si je ne joue pas ce Réb dans le D#°7, je pourrais ne pas respecter l'esprit du morceau qui donne cette progression par demi-ton.

Alors voilà, c'est prise de chou peut-être...
J'ai fait une
simulation midi à différents endroits du manche, sans le Réb et avec le Réb... et franchement.... voilà ©

Merci à ceux qui ont eu le courage d'aller au bout de ce post

La 7eme c'est le Sol b, le Sibb est une 9eme.

N'oubliez pas de reflechir par rapport a la fondamentale de l'accord (en l'occurence c'est le La b) meme si on l'a supprime, ainsi que par son degre.
On ne sort pas un 7barre comme ca, il provient forcement d'un Veme degre de quelque chose (et les alterations permettent de ne pas se tromper, quand ils sont bien ecrites).


La tu confonds le principe du chiffrage classique par rapport a la basse, et la fonction des notes. 7 barre ne signifie pas que la note qui forme cet intervalle par rapport a la basse sera forcement la 7eme (contrairement a 7+)

Là, faut que tu sois plus clair, parce qu'on parlait, dans l'exemple que tu cites, du Do diminué, dont la fondamentale serait la note "Do". Je veux biern que tu y mette un La bémol comme fondamentale mais faut développer un peu plus
En plus, tu évoques ici l'emploi d'accords semi-diminués, qui n'est pas l'objet de mon post.