Quel présidentiable pour le Parti Socialiste? Vos avis.

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Tribune
"La dette de la France n’est pas une affaire de politique partisane"

Par Laurent Grandsimon

Ne nous trompons pas : la dette de la France n’est pas une affaire de politique partisane. Le rapport sur la dette, rédigé par la Commission Pébereau (composée de personnalités de tous bords) est à ce propos édifiant.
Pendant les années Mitterrand, la dette de la France est passée de 100 milliards d’euros à 500 milliards d’euros (multipliée par 5 en 14 ans, soit plus de 400 milliards). Certains sympathisants UMP croyaient que le changement d’orientation politique du pays allait redresser la situation déjà alarmante, mais cela ne fut pas le cas.
Au cours des 10 premières années du mandat Chirac, la dette s’est alourdie de 600 milliards d’euros supplémentaires pour atteindre le chiffre de 1,100 milliards d’euros aujourd’hui. Même si l’on ne tient pas compte de la période de cohabitation, durant laquelle Jacques Chirac n’a pas eu la conduite des choix politiques, nous observons que l’endettement s’est fortement accéléré pendant les deux années (95-97) du gouvernement Juppé, puis de nouveau dès l’arrivée, en 2002, de Jean-Pierre Raffarin.

Nous n’allons pas juger ici s’il est opportun, comme le dit Thierry Breton, ministre de l’Economie et des Finances, d’ajouter au chiffre de la dette, les 900 milliards d’euros qui seront nécessaires pour couvrir les retraites des fonctionnaires. Car cette nouvelle proposition comptable est loin de faire l’unanimité chez les experts en finances publiques.

Certains, à gauche, profitent du débat sur cette légitimité d’inclure les retraites dans la dette publique, pour prétendre qu’il n’y a pas de problème majeur. Il s’agirait d’un complot, de la droite et du patronat, pour forcer les salariés à abandonner de nombreux acquis sociaux. D’autres, à droite, exploitent le problème (bien réel) de la dette, à des fins tout aussi idéologiques. C’est la faute de notre système social, des « gens qui ne travaillent pas assez », de l’immigration, etc. Et de conclure : seul un ultra libéralisme à l’américaine peut nous sauver.

Pourtant, ils oublient bien vite que les autres pays occidentaux ont les mêmes soucis concernant le financement de leurs retraites, et que le modèle libéral américain n’est pas en très bonne santé.
La dette publique des Etats-Unis, qui s’élève à 8,200 milliards de dollars (6,600 milliards d’euros), est 6 fois plus importante que la nôtre pour seulement 5 fois notre population. Les 1,100 milliards d’euros de dette de la France représentent 64% de notre PIB, alors que la dette publique américaine s’élève à 72% de leur PIB (autres mauvais élèves : Italie 110%, Japon 120%).

Assigner la faute au seul système social français est donc une manipulation simpliste de la réalité. De la même manière, dire qu’il n’y a pas de problème de surendettement de l’Etat, car « les autres font la même chose », représente une autre manipulation, toute aussi simpliste, de la réalité.
L’état de nos finances publiques est bel et bien préoccupant. Le poids du service de la dette sur le budget de l’Etat entraîne une raréfaction de l’argent public dans de nombreux domaines stratégiques (recherche, éducation, grands travaux, santé etc.). Cette raréfaction des subventions a pour effet de décentraliser les dépenses et l’endettement vers les collectivités locales. Elle exacerbe les corporatismes et les revendications des différents groupes d’intérêts, mettant ainsi en danger le tissu social de notre société.

Mieux gérer les finances publiques est primordial pour le bon fonctionnement d’un Etat démocratique. C’est bien sûr une affaire de volonté et de courage politique, mais c’est aussi et surtout des choix délicats, et des décisions budgétaires complexes. Le chef du gouvernement a autant de marge de manœuvre que le capitaine d’un porte-avion traversant le canal de Suez, chaque changement de cap peut avoir des conséquences graves sur les grands équilibres économiques de la nation.

Les « y’a qu’a » de gauche croient encore que la dette créé de la croissance et qu’elle va induire des revenus fiscaux supplémentaires qui résoudront le problème ultérieurement. Ils préfèrent oublier que les déficits budgétaires se succèdent d’année en année et que la croissance reste au point mort. Quand, dans les années 70, il suffisait d’augmenter les dépenses publiques de quelques milliards d’euros pour ajouter un ou deux points de croissance, il faut aujourd’hui dépenser des centaines de milliards en plus pour gagner un demi point de croissance.

Les « y’a qu’a » de droite disent qu’il n’y a qu’à « diminuer le train de vie de l’Etat, les programmes sociaux, le nombre de fonctionnaires, etc. » et préfèrent oublier que l’emploi et la consommation vont en souffrir.
Pourtant, la croissance est si fragile que le moindre programme d’austérité risque d’envoyer l’économie dans le cercle vicieux de la récession, l’augmentation du chômage, et la diminution dramatique de la consommation, des investissements et des recettes fiscales.

Réduire la dette publique, tout en maintenant un taux de croissance qui protègerait l’emploi, relève plus du talent d’un grand magicien que de celui d’un ministre de la République. Vous ajoutez à cette complexité la variable électorale (2007 et 2008 sont des années « Bureaux de Votes » au cours desquelles il est recommandé de ne rien faire qui soit électoralement suicidaire) et vous vous retrouvez en 2009 avec 1,300 ou 1,400 milliards de dette, et une croissance toujours au ralenti.

Prétendre apporter une solution macro-économique au problème de la dette, depuis ma vallée pyrénéenne, n’est pas raisonnable. Mais, j’affirme qu’il ne faut pas pour autant sombrer dans le désespoir ou l’immobilisme, car nous avons beaucoup à faire au niveau local.
Pour trouver nos propres solutions, demandons-nous comment nous pouvons préparer nos communes aux grands bouleversements financiers et socio-économiques qui pointent à l’horizon ? Comment amortir le choc pour les habitants de nos vallées ? Et, surtout, comment inspirer les gens de bonne volonté à participer à la construction de la société de demain, sur des bases non partisanes ? Pour ma part, j’espère que les humanistes et les vrais démocrates joueront un rôle prépondérant dans cette nouvelle « aventure ».
(+1 !)
Kreuzberg
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"La dette de la France n’est pas une affaire de politique partisane"

Par Laurent Grandsimon

Quand, dans les années 70, il suffisait d’augmenter les dépenses publiques de quelques milliards d’euros pour ajouter un ou deux points de croissance, il faut aujourd’hui dépenser des centaines de milliards en plus pour gagner un demi point de croissance.



Exemple même de l'argument pseudo-scientifique destiné à en mettre plein la vue au gogo. D'où sort ce "calcul" d'élasticité de la croissance à la dépense publique ? C'est calculé pour la France ? Sur quelle période ? Avec quelle définition des dépenses publiques ?

Quant au rapport Pébereau, il fait pas mal d'impasse. Il y a de la littérature un peu plus consistante que l'exemple ci-dessus autour de ces questions. Ca doit pouvoir se trouver aussi sur le net.

Sur l'endettement en général, c'est amusant de voir à quel point les mêmes qui hurlent à l'endettement public (qui augmente aussi parce que les impôts baissent d'ailleurs) n'ont pas de louanges assez flatteuses pour l'endettement privé et trouvent que les ménages français devraient s'endetter plus pour consommer.
Yazoo!
Kreuzberg a écrit :
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"La dette de la France n’est pas une affaire de politique partisane"

Par Laurent Grandsimon

Quand, dans les années 70, il suffisait d’augmenter les dépenses publiques de quelques milliards d’euros pour ajouter un ou deux points de croissance, il faut aujourd’hui dépenser des centaines de milliards en plus pour gagner un demi point de croissance.



Exemple même de l'argument pseudo-scientifique destiné à en mettre plein la vue au gogo. D'où sort ce "calcul" d'élasticité de la croissance à la dépense publique ? C'est calculé pour la France ? Sur quelle période ? Avec quelle définition des dépenses publiques ?

Quant au rapport Pébereau, il fait pas mal d'impasse. Il y a de la littérature un peu plus consistante que l'exemple ci-dessus autour de ces questions. Ca doit pouvoir se trouver aussi sur le net.

Sur l'endettement en général, c'est amusant de voir à quel point les mêmes qui hurlent à l'endettement public (qui augmente aussi parce que les impôts baissent d'ailleurs) n'ont pas de louanges assez flatteuses pour l'endettement privé et trouvent que les ménages français devraient s'endetter plus pour consommer.


ben écoute moi je trouvais ça pas mal de poster ça parce que ça dépasse les positions partisanes, ça place le sujet à son bon niveau de omplexité...
mais si tu trouves des trucs intéressants sur le sujet sur le net, bah vas y, te censure pas, ça m'intéresse moi, à condition toutefois que ce soit un tant soit peu neutre et objectif, pas un truc qui abonde idéologiquement dans un sens ou dans un un autre. tu veux savoir pourquoi ? parce qu'un euro c'est un euro, c'est une vérité universelle.
(+1 !)
Kreuzberg
In Flood We Trust a écrit :

ben écoute moi je trouvais ça pas mal de poster ça parce que ça dépasse les positions partisanes, ça place le sujet à son bon niveau de omplexité...
mais si tu trouves des trucs intéressants sur le sujet sur le net, bah vas y, te censure pas, ça m'intéresse moi, à condition toutefois que ce soit un tant soit peu neutre et objectif, pas un truc qui abonde idéologiquement dans un sens ou dans un un autre. tu veux savoir pourquoi ? parce qu'un euro c'est un euro, c'est une vérité universelle.


No offense intended.

Il y a un papier du début de cette année dans la lettre de l'OFCE, il est disponible ici :

http://www.ofce.sciences-po.fr(...)1.pdf

Un Flash Ixis qui remet les choses en perspectives à propos de la dette privée (mais qui n'est pas rassurant pour autant dans ses conclusions) :

http://hussonet.free.fr/cdc6142.pdf
Invité
Kreuzberg a écrit :
liolio a écrit :

Je rejoins de plus en plus l'avis que défend nowhereman sur de nombreux topics. Pour moi un programme vraiment a gauche ca veut simplement dire demago et IRRESPONSABLE...


Donc tu es de droite. Ce n'est pas grave, nous sommes en république, tu as parfaitement le droit. Il suffit de le savoir.


tu fais parti d'un parti? en a fait parti? Parce que je connais des gens qui sont militants, et ils eux aussi ont ce super pouvoir de tout faire rentrer dans une dialectique manicheene....

Kreuzberg a écrit :
liolio a écrit :


DSK est de droite parce qu'il reconnait que l'on ne peut pas mener une politique de gauche dans un monde de droite?
on vit dans un monde de droite? dans la plupart des pays cette putain de question n'a aucun sens...
Ce qu'il dit est tres different, on ne peut pas inflechir l'economie mondiale seul... grosse nuance.

C'est quoi une politique de gauche quand on fait partie de l'EU?


Il faut trouver une alliance à gauche en France à partir du programme du PS. C'est possible, ça a déjà été fait dans le passé. Il faut ensuite trouver une alliance en Europe. C'est possible, il y a pas mal de pays où les mêmes problèmes se posent (les pays du Nord, les Pays Bas etc.)? Au passage, il faudra sacrifier un ou deux trucs pour sceller l'alliance, comme par exemple la PAC. Ce n'est pas grave, les agriculteurs votent à droite en majorité.


La gauche du parti socialiste et la 'vrai gauche' en général sont très éloignées des idées sociales democrates qui sont à l'oeuvre depuis un temps certains dans les pays du nord.
Le concensus est loin d'etre facilement trouvable entre ces deux gauches.
De ce que j'ai compris tu es un fabiusien, donc ce que tu proposes c'est des cooperations renforcées pour regler nos problemes internes?
j'exagere, je le sais, je t'approuve la dessus sur bcps de probleme Eu a defaut d'etre une solution est notre unique espoir.
Au passage je rappele que le tce baissait le nombre de pays necessaires pour lancer des cooperations renforcées.
Que pour l'instant on sait pas ou va l'europe, et il n'est pas du tout evident que si l'europe se relance de façon forte cela se fera dans le sens esperer par une certaine gauche.
tout a fait d'accord sur la pac, c'est un argument de poids dans les négociations.
tout ca pour dire que ça reste un plan sur la comete, mais ça a le merite d'eluder les problemes internes de la france.

Kreuzberg a écrit :
liolio a écrit :


Putain il faut que se pays se libere de ses putains d'idées anti capitalistes primaires... voir pire
De cette gauche qui insinue une autarcie possible en dehors de la gouvernance des autres hommes de cette terre.

Putain le programme du ps pour ce que j'en entends c'est de la redistribution.
Ce qu'il faut c'est créer des richesses en premier chef, le systeme français redistribue largement, le vrai probleme c'est qu'il n'y a plus assez a redistribuer.

d'acccord le PS ne gagnera pas si il ne ressemble pas à gauche.
Mais au bout du compte c'est la france qui n'y gagnera pas tant que les ideologues demago du ps ne quitteront pas cette dialectique stupide...
Maintenir l'idée singuliere d'une france de gauche affranchie des contrainte du monde?
Un putain de reve pas singulier du tout, une forme latente de populisme et ce que cela inclue de fermeture sur le monde, de xenophobie, etc...

C'est bien beau de se faire elire 'à gauche' et ensuite d'etre pieds et mains liés dans l'impossibilité de mener les reformes necessaires...
cela ajoutera au divorce tjrs plus avancés entre 'les classes populaires trahies' et 'cette salope d'élite arrogante et ses enculés de riches'...

J'arrete evec les connerie et les lieux communs il va y avoir bien mieux a la tele dans queques mois semble t'il......


Je crois que tu confonds tout et que tu recraches une soupe idéologique mal digérée à base de mondialisation, de crise de la représentation et d'arrogance puisque tu es presque le seul à savoir ce qui est bien et que les autres sont dans l'erreur. Tu es tellement peu sûr de tes arguments que tu en es réduit aux invectives. Pas très intéressant.


Pour mes propos j'ai aucune pretention sur leur interet c'est un suite de lieux communs qui deviennent malheureusement plus vrai chaque jour.

Sinon pour le repas forcé, est ce que tu t'interroges sur celui que tu serts fort de nombreuses analyses et d'un ton très docte mais aussi de tes connaissances personnelles (certainement supérieures au miennes sur le domaines)?

Moi ta soupe documentée fabiusienne, toute docte qu'elle a l'air je refuse de la manger.
metallucas
Je ne sais pas si ça vous interesse mais j'ai trouvé ce petit papier de Salanié sur le dette. Si cela peut aider...
Citation:

Le grand bêtisier de la dette publique
Bernard Salanié
1 novembre 2006
Telos-eu

Comme toujours à l’approche des élections, on se querelle à propos de « la dette ». M. Breton nous dit que c’est sa préoccupation majeure et dans l’Hebdo des socialistes numéro 421, qui présente les diagnostics et propositions des trois candidats possibles du PS, la dette est le première question de militant « tirée au hasard », selon un protocole sans aucun doute très scientifique. Qu’auraient fait les rédacteurs si la question tirée avait porté sur le trafic de défenses d’éléphants, on se le demande…

Pour analyser les méprises habituelles sur ce sujet, je me fonderai sur les textes trouvés dans l’Hebdo précité; mais c’est juste par commodité. J’aurais certainement pu utiliser des textes de l’UMP. Le premier glissement se trouve dans l’énoncé de la question elle-même : on passe des « déficits publics » à « l’endettement de notre pays ». Evidemment, on peut, dans une synecdoque très commune en France, assimiler les administrations publiques (Etat, collectivités locales, Sécurité sociale) au « pays » – chose assez difficile à conceptualiser pour un Américain. Mais il convient de rappeler qu’il y a une grande différence entre la dette publique et la dette extérieure.

Lorsque les administrations publiques dépensent plus qu’elles ne prélèvent, apparaît un déficit. En France, en moyenne, il est de 2 à 3% du PIB. Ce déficit doit être financé en empruntant ; et c’est l’accumulation de la part de ces emprunts qui n’a pas été remboursée, ainsi que des intérêts cumulés, qui constitue la dette publique. La dette publique est de 65% du PIB environ en France, soit 1200 milliards d’euros, dont les trois quarts sont imputables à l’Etat. La dette extérieure, elle, est constituée des emprunts faits par des Français auprès de résidents étrangers. Les chiffres de la Banque de France font apparaître que la dette extérieure de la France se monte à 2 720 milliards d’euros (disons 150% du PIB), dont seuls 620 milliards sont imputables aux administrations publiques – soit moins du quart.

On voit que les chiffres ne sont pas identiques, loin de là et pour cause : quand par exemple Renault lance un emprunt, il est souscrit en partie par des investisseurs étrangers. La dette extérieure augmente d’autant, mais la dette publique est inchangée. C’est la dette extérieure qui constitue « l’endettement de notre pays ». En fait, c’est un endettement brut, puisqu’il faudrait en retrancher les engagements que des résidents étrangers ont contractés envers des résidents français – ce qui pose de délicats problèmes de valorisation (combien vaut la dette de l’Irak, ces jours-ci ?)

De manière plus intéressante, la dette publique française est détenue à la fois par des investisseurs français et par des étrangers. L’Agence française du Trésor nous indique que 60% de la dette de l’Etat est détenue par des étrangers – j’y reviendrai. Disons, pour fixer les idées, que des résidents français détiennent la moitié de l’ensemble de la dette publique – ce qui est cohérent avec les chiffres de la Banque de France. Faut-il s’inquiéter de ces 600 milliards d’euros que des Français devront rembourser à d’autres Français ? DSK, toujours limpide, nous donne une réponse de gauche : « Les intérêts de la dette enrichissent une partie de la population, les rentiers, ceux qui ont prêté de l’argent à l’Etat. En revanche, le remboursement des intérêts de la dette pèse sur l’ensemble de la population, y compris sur les catégories les moins favorisées. » Ah. Mais si l’Etat décide de doubler le RMI, et pour cela emprunte aux « rentiers » (fort peu nombreux en France, en fait), est-ce « socialement injuste » ? Et si les taux d’intérêt sont très faibles, ou l’inflation élevée dans les années à venir, lesdits rentiers s’enrichiront-ils ? On ne peut pas porter de jugement aussi global : la dette publique est la contrepartie de dépenses non financées, et c’est la répartition de ces dépenses et des impôts qui est ou non socialement injuste.

Et la dette publique détenue par des étrangers, me dira-t-on, n’est-elle pas clairement un mal ? L’argument est différent : la dette « sacrifie l’avenir en faisant peser sur nos enfants le poids de nos décisions » (c’est encore DSK qui parle, mais ce pourrait être Thierry Breton). Bien sûr : les parents n’ont pas voulu payer d’impôts pour financer les dépenses publiques ; il faudra bien que les enfants paient. C’est clair, et même biblique : « les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées » (Jérémie, 31.29).

Mais là encore, les choses sont plus complexes : si le déficit public augmente, un parent moyennement conscient, et préoccupé du bien-être de ses enfants, comprendra que « tout cela devra se payer un jour » et mettra de l’argent de côté pour le laisser à ses enfants. Lorsqu’il leur faudra rembourser la dette publique, les enfants pourront tirer sur ce fonds.

Dit ainsi, c’est un peu caricatural ; les parents ne sont pas aussi prévoyants. Mais la vue polaire, qui considère que toute la dette publique extérieure pèsera sur les enfants, est également caricaturale. La vérité, comme toujours, est quelque part entre ces deux extrêmes.

Dernier point : imaginons par exemple que les pays riches, dans une décision courageuse, décident de rendre obligatoire l’installation d’équipements dépolluants, et fassent passer la pilule en les subventionnant lourdement. Nos enfants seront les principaux bénéficiaires de ces dépenses « courantes » ; n’est-il pas logique de les financer par emprunt ? Et si on trouve cet exemple un peu forcé, quid de la recherche ou de la construction de logements ? En fin de compte, les discours moralisateurs sur la dette occultent complètement ces questions.
Kreuzberg
metallucas a écrit :
Je ne sais pas si ça vous interesse mais j'ai trouvé ce petit papier de Salanié sur le dette. Si cela peut aider...


Comme quoi les économistes professionnels (même de droite [Edit : c'était une blague] ) disent nettement moins de bêtises que les journalistes.

Il y a un truc sur lequel il oublie de revenir, c'est la détention de la dette publique à 60% par des étrangers. Il faudrait rapprocher ça de la détention de dette publique étrangère par des français. J'avais dans l'idée qu'en net ça s'équilibrait à peu près mais ce n'est pas certain.
DuncanIdaho
Kreuzberg a écrit :

Comme quoi les économistes professionnels (même de droite) disent nettement moins de bêtises que les journalistes.

L'article est certes très intéressant mais ta parenthèse était-elle utile ?

Kreuzberg a écrit :
Il y a un truc sur lequel il oublie de revenir, c'est la détention de la dette publique à 60% par des étrangers. Il faudrait rapprocher ça de la détention de dette publique étrangère par des français. J'avais dans l'idée qu'en net ça s'équilibrait à peu près mais ce n'est pas certain.

Non, il évoque cette distinction entre dette brute et dette nette :
Citation:
C’est la dette extérieure qui constitue « l’endettement de notre pays ». En fait, c’est un endettement brut, puisqu’il faudrait en retrancher les engagements que des résidents étrangers ont contractés envers des résidents français – ce qui pose de délicats problèmes de valorisation (combien vaut la dette de l’Irak, ces jours-ci ?)
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.
Glam ND
Kreuzberg a écrit :
metallucas a écrit :
Je ne sais pas si ça vous interesse mais j'ai trouvé ce petit papier de Salanié sur le dette. Si cela peut aider...


Comme quoi les économistes professionnels (même de droite) disent nettement moins de bêtises que les journalistes.


je lis depusi un moment ce topic à la fois tres interessant et tres instructif mais je suis un peu embeté par tes propos Kreuzberg.

Je ne mets pas en doute tes connaissances et tu m'as appris pas mal de truc ...mais, je trouve que demontrer que tu as raison juste en cassant les autres (la droite, les medias, les "pas assez à gauche" ...) au lieu d'apporter des preuves de ce que tu dis, donne un impact moins important à tes dires et meme joue contre toi ...

En gros tu justifie juste tes dires en disant que les autres sont des cons et n'y connaissent rien mais en y apportant rien de plus ... je trouve ça dommage ... et du coup, quelle credibilité y apporter ?

Je trouve que tu devrais adoucir le ton et etre plus constructif, car, encore une fois on peut bcp apprendre de ce que tu dis ...mais presenté differement
Listen, smile, agree, and then do whatever the fuck you were gonna do anyway.
Kreuzberg
liolio a écrit :

tu fais parti d'un parti? en a fait parti? Parce que je connais des gens qui sont militants, et ils eux aussi ont ce super pouvoir de tout faire rentrer dans une dialectique manicheene....


Non et Non respectivement. Au fait, "manichéen" ça concerne le bien et le mal et ça n'a donc rien à voir avec la politique. Je suppose que tu voulais dire quelque chose comme "dichotomique" ou "monodimentionnel". Si c'est le cas, je suis prêt à prendre en compte d'autres dimensions, mais il me semble que la discussion portait sur la politique économique. Sur ce point, je pense qu'une approche dichotomique gauche/droite est une première approximation très acceptable.

Pour les autres aspects des politiques, si tu relis mes posts précédents, tu verras que j'admets que DSK est à gauche sur pas mal de problèmes de société.

liolio a écrit :

La gauche du parti socialiste et la 'vrai gauche' en général sont très éloignées des idées sociales democrates qui sont à l'oeuvre depuis un temps certains dans les pays du nord.


C'est aussi parce que les partis sociaux-démocrates (ou social-démocrates ?) du nord de l'Europe ont connu, pas tous et pas tout le temps, des dérives libérales qui leur ont coûté assez cher parfois (cas du Danemark dans les années 90). Maintenant, si tu regardes leurs engagements, ils sont quand même plus proches des engagements de la "vraie" gauche que du social-libéralisme.

liolio a écrit :

Moi ta soupe documentée fabiusienne, toute docte qu'elle a l'air je refuse de la manger.


Ixis c'est une banque, ils vont être ravis d'apprendre qu'ils sont fabiusiens
Kreuzberg
DuncanIdaho a écrit :
[
Non, il évoque cette distinction entre dette brute et dette nette :
Citation:
C’est la dette extérieure qui constitue « l’endettement de notre pays ». En fait, c’est un endettement brut, puisqu’il faudrait en retrancher les engagements que des résidents étrangers ont contractés envers des résidents français – ce qui pose de délicats problèmes de valorisation (combien vaut la dette de l’Irak, ces jours-ci ?)


Là il parle de la dette des résidents étrangers à l'égard des résidents français. Il s'agit donc de dette privée. Ce que j'aurais voulu voir, c'est la dette publique nette. Mais c'est secondaire.
Kreuzberg
Glamandshred a écrit :
Kreuzberg a écrit :
metallucas a écrit :
Je ne sais pas si ça vous interesse mais j'ai trouvé ce petit papier de Salanié sur le dette. Si cela peut aider...


Comme quoi les économistes professionnels (même de droite) disent nettement moins de bêtises que les journalistes.


je lis depusi un moment ce topic à la fois tres interessant et tres instructif mais je suis un peu embeté par tes propos Kreuzberg.

Je ne mets pas en doute tes connaissances et tu m'as appris pas mal de truc ...mais, je trouve que demontrer que tu as raison juste en cassant les autres (la droite, les medias, les "pas assez à gauche" ...) au lieu d'apporter des preuves de ce que tu dis, donne un impact moins important à tes dires et meme joue contre toi ...

En gros tu justifie juste tes dires en disant que les autres sont des cons et n'y connaissent rien mais en y apportant rien de plus ... je trouve ça dommage ... et du coup, quelle credibilité y apporter ?

Je trouve que tu devrais adoucir le ton et etre plus constructif, car, encore une fois on peut bcp apprendre de ce que tu dis ...mais presenté differement


Ca m'embête un peu ce que tu dis parce que mon intention n'est pas de "casser" qui que ce soit.

Pour être clair, je ne pense pas avoir raison sur le plan politique parce que je pense que cela n'a aucun sens. La politique n'est pas une affaire où certains ont raison contre d'autres, c'est un affrontement entre intérêts, visions du monde, etc. Le drame, comme disait je ne sais plus qui, c'est qu'en politique tout le monde a raison.

Dans mon opposition à ce que j'appelle la "gauche de droite", il me semble que je n'ai jamais prétendu avoir "raison" contre eux. J'ai même dit que l'alliance politique qui a leurs faveurs (PS à la DSK + UDF en gros) était parfaitement possible (ce n'est pas une absurdité). Mais elle n'a pas mes préférences à moi, c'est tout. J'essaye de montrer que c'est en plus de ça une stratégie risquée et que la stratégie d'une alliance de gauche est (i) possible et (ii) moins risquée.

Dans le débat, c'est plutôt la gauche de droite (je ne veux pas être polémique avec ce terme, malgré les apparences) qui ressort tout le temps des arguments du style : "archéo", "dépassé", "rien compris aux contraintes de la mondialisation", "vieux gauchistes" et j'en passe. C'est plutôt eux qui essayent de démontrer que les autres ont tort.

Il m'arrive parfois d'être excédé quand on me range dans les catégories précitées (ou encore YAKA FAUKON), mais je ne prend pas les intervenants de ce forum pour des "cons". Si c'était le cas, je n'interviendrais pas.
Glam ND
C'est tout à ton honneur ce que tu viens de dire, malheureusement dasn tes propos (qui ont egaklement ete relevés plus haut), tu as plutôt tendance (je trouve ..Mais j'ai peut-etre tort) à nous faire passer le msg "j'ai raison" et à bien laisser ce clivage droite/gauche, je trouve ...

Alors c'est peut-etre une mauvaise interpretation de ma part, mais c'est ce que JE ressort de tes propos ... et encore une foi, je trouve bcp de tes interventions interessantes dans le fond, mais pas tres adroites dans la forme (enfin, on est tous souvent là) ...

Alors maintenant peut-etre que je comprends mal et/ou que tu t'exprimes mal ... mais encore une fois, c'est ce que je ressens au point où j'ai l'impression d'etre devant le "Vrai Journal" de Karl Zero ... un peu le mec qui dit qu'on est manipulé mais que lui detient la verité vrai (mais sans l'exprimer concretement) ...mais en quoi sa verité a plus de credibilité que celle des medias ? Mystere ...



Encore une fois je pense que tu peux faire passer de vrais arguments interessants (qu'encore une fois, tu possedes et qui sont interessants) au lieu de mettre des
Citation:

Comme quoi les économistes professionnels (même de droite)
(je sais que tu as edité en mettant "c'est une blague" ...mais avec les discours precedent, on sent que ce n'est pas qu'une blague )

Citation:
Exemple même de l'argument pseudo-scientifique destiné à en mettre plein la vue au gogo


Ou quand tu parles de ceux qui trouvent l'infos sur TF1 ou LCI ...

Ca ne te met pas en valeur ... car on trouve des choses vrais dans ce smoyens là et des choses fausses, et pareil dans des bouquins tres poussés et underground ...

Encore une fois, je ne cherche pas l'offense ... je trouve juste que les phrases assassines (autant en politique que sur le site) quand on veut exposer une idée n'est pas constructif et ote de la credibilité ...

Mais c'est une reflexion uniquement sur la forme ... encore une fois, dasn le fond (je ne suis pas forcement d'accord avec toi mais parfois oui) il ets evident que tu as des connaissances qui ne viennent pas de picsou magazine
Listen, smile, agree, and then do whatever the fuck you were gonna do anyway.
Glam ND
et il y a plein de fautes d'orthographe dans mon post ... lol
Listen, smile, agree, and then do whatever the fuck you were gonna do anyway.
Invité
doublon en éditant certaines de mes nombreuses fautes d'orthographe
Invité
Kreuzberg a écrit :
liolio a écrit :

tu fais parti d'un parti? en a fait parti? Parce que je connais des gens qui sont militants, et ils eux aussi ont ce super pouvoir de tout faire rentrer dans une dialectique manicheene....


Non et Non respectivement.

bon excuses alors mon coté parano, mais parfois c'est l'impression que ça donnait. Je deteste les gens doctes qui viennent forts de leur culture insinuer des idées partisannes dans l'esprit de gens. Si ce n'est pas ton cas très bien.
Le reste de ta reponse est fairplay, et je conviens d'en arreter là sur ce sujet

Sinon je reviens sur ta pique au sujet de la banque Ixis, t'avais pas encore posté le lien quand je t'ai repondu. Mais ça a eu le mérite de me pousser à faire l'effort de lire les 2 liens que tu as postés.

Que fais tu dans la vie, c'est pas courant d'avoir connaissance de ce type de rapport (mon coté parano dsl ) et si c'est en rapport avec l'économie pourrais tu vulgariser le propos du pdf de la banque d'ixis en particulier?

Parce que je ne suis pas économiste du tout est certains points m'echappent.

j'arrive a discerner le ratio qui accompagnent augmentation de la dette totale et augmentation du pib, mais je certains des indices ne sont pas assez explicites pour que l'interpretation graphique me soit significative.
En particulier je n'arrive pas en comprendre comment on justifie le coté soutenable ou insoutenable de la dette.

Cela c'est tres interessant on voit se dessiner des differences concretes baées sur des choix politiques et épargne // investissement public/privée // endettement public/privée // poids sur la croissance et le chomage de ces politiques //
ca serait vraiment cool d'éclairer ma lanterne sur le plus important //
d'ou tirent t'ils la conclusion sur la soutenabilité de l'endettement.

L'autre article est interessant mais semble bcps plus partisant des points sont trés interessants d'autres m'échappent mais le coté orienté de certains propos me gene un peu.

En ce moment sur backstage...