La gamme pentatonique dans notre inconscient

C'est bien compliqué tout ça, heureusement il reste des plaisirs simples qui ne sont pas forcement musicaux

Non non, t'as raison de faire la remarque, car je trouve que l'explication se trouve précisément dans cette constatation !
Peut-être ai-je mal formulé ? Je retente au cas où il y aurait un malentendu

Les deux choses (penta dans pratiquement toutes les cultures et penta dans la suite des harmoniques) ne sont pas deux éléments indépendants, un "hasard" musical, ou deux propriétés qu'on remarque "après coup". L'une découle directement de l'autre : des propriétés universelles du son ont impliqué des choix identiques dans quasiment toutes les cultures.

- Notre oreille entend, consciemment ou non, les harmoniques du son. Je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que les premières musiques utilisaient une seule hauteur déterminée (bref que des unissons !).
- Puis, voulant s'émanciper de cette note qui commence à taper sur les nerfs, les musiciens ont rajouté une autre note, celle qui colle le plus à notre note de départ : l'octave. Et pourquoi va-t-elle si bien avec cette note de départ ? Elle est la première à arriver dans la suite harmonique.
- Ensuite, volonté de rajouter une autre note, certes, qui va coller un peu moins bien, mais ça reste acceptable ! Pourquoi la quinte ? Elle arrive juste après dans la suite harmonique.
- Et exactement le même topo pour les autres notes >> donc choix de base identiques pour toutes les cultures >> pentade partout !

Bon après c'est vrai, tu as raison, ça peut sembler léger en explications quand on voit à quel point tout cela s'est diversifié par la suite.
Mais ça constitue, je crois, l'embryon fondamental à partir duquel tout s'est formé.

Un accord diminué c'est un empilement de tierces mineures, donc il n'y en a que trois en fait, le quatrième est un renversement du premier et ainsi de suite.

Vous connaissez les théorie de Jean Louis Krivine ?
Comme finalement la musique est un langage humain comme les autres, ça pourrait fournir un début d'explication plutôt satisfaisant.
http://www.automatesintelligen(...).html

Puisque tu en parles, le cri de la pintade c'est un intervalle de quinte, et cet intervalle augmente en cas d'alerte.
Et le coucou avec son invariable intervalle d'1 ton 1/2 en dessous?

Ceci pour dire que c'est troublant que les oiseaux chantent juste sans connaitre le solfège
J'irais plutôt chercher l'explication dans la physique que dans la culture, mais la raison profonde m'échappe. La morphologie de l'humain a-t-elle de l'influence dans ce constat?
Est-ce un phénomène mécanique applicable à tout être vivant?

En tous cas, venant d'une famille nombreuse où on chante beaucoup de monuments culturels tels "ils ont des chapeaux ronds", "allons à Messine" et autres kan-deskan, j'ai constaté que naturellement les "solistes" placent leur voix sur la tonique, la seconde, la tierce ou la quinte suivant leur voix, ou l'intensité qu'ils cherchent à donner à leur intervention. Je parle ici de gens qui sont à 95% ignorants du solfège, mais dans l'ensemble assez mélomanes.

C'est en partie ce qui me fait dire que cette appréciation de la pentatonique est plus naturelle que culturelle.
Mais je ne prouve rien non plus, je constate simplement.



Je te cache pas que j'ai pas tout compris à la première lecture. J'y reviendrai!

Je ne savais pas pour le cri du coucou et de la pintade. Je suis sûr que ça peut donner lieu à des explications intéressantes.



Ah mais je n'ai pas cherché à montrer que la raison était culturelle ! Je n'ai fait référence à l'évolution culturelle que parce qu'elle démontre la perception inconsciente d'une réalité physique.

Et si je te comprends bien, tu cherches la raison de cette perception, de ce goût humain (ou animal) pour les fréquences qui s'accordent bien ?
Et là effectivement, c'est un problème qui me semble tout aussi intéressant que complexe. J'imagine qu'il doit y avoir des travaux de thésards/chercheurs sur ce sujet !? (et là, il faut avoir envie de se manger 400 pages en style universitaire sur cette simple question )

Oui, je cherche à réfléchir sur le pourquoi de la présence naturelle de la pentatonique chez l'humain.

Effectivement, il doit bien y avoir des thèses qui abordent le sujet. Après je comprends pas forcément tout ce que les universitaires racontent.

Edit : http://www.ethnomusicologie.ne(...)x.htm et hop! Plein de trucs bien sur la zique!

Sans être un spécialiste, pour ce que j'ai compris, l'idée principale est que la pensée ou tout ce qui s'y apparente est un processus d'ordre mathématique, tout ce qui en découle, notamment le langage serait du même ordre.
Ce serait quelque chose applicable à l'ensemble du règne animal, puisque l'évolution nous aurait forgé comme ça.
Ça expliquerait pourquoi on decouvre que le réel obéit a des règles mathématiques, puisque celles ci étant le résultat de notre manière d'apprehender de façon la plus exacte possible ce qui nous entoure.
La musique étant quelque chose d'eminement mathématique, il n'est donc pas étonnant que la pintade ou le coucou soit capables de produire des intervalles justes pour communiquer sans connaitre la musique.
Après pourquoi tel ou tel intervalle, ça s'explique sans doute par la sélection naturelle. C'était peut être celui qui était le plus audible et ça a fournit aux ancêtres de la pintade un avantage reproductif et ça s'est transmis.
De même puisque Zappou expliquait que la penta était dans l'ordre naturel
des harmoniques, une "suite mathématique remarquable" en quelque sorte, nous avons peut être plus de facilité naturellement a l'identifier.
Mais bon, il est fort possible que je fasse fausse route et me trompe lourdement, car je ne suis ni paleontologue, ni neurologue ni mathématicien... Mais en tout cas c'est cette idée qui m'a poussé a mettre ce lien.

J'ai compris la même chose que toi, que le cerveau est un gros calculateur, ce qui ne m'a pas semblé être une découverte.

Après découvrir qu'il calcule grâce à des lambda-calculs, c'est certainement une grande avancée, bien qu'avec mon niveau de mathématiques, je n'ai pas bien compris ce qu'est un lambda-calcul, sinon un empilage de fonctions équivalentes, ce qui ne me cause qu'à moitié


Dans le site d'ethnomusicologie, ils semblent dire que les intervalles naturellement reconnus sont plus universellement la 2M et la 3m.

Sauf que tout le monde ne découpe pas l'octave de la même façon. Chez nous c'est 12, chez d'autres 7. Il y a pas du 10 traditionnellement aussi?
Et c'est que pour ceux qui écrivent la musique.

Oui il y avait un philosophe et mathematicien anglais de la fin du XIXe, début XXe, dont le nom m'échappe, qui avait émis la même hypothèse sur la nature mathématique de la pensée.
Mais il n'était pas en mesure de le prouver scientifiquement a l'epoque, le lamba calcul, dont je n'ai pas plus compris que toi la nature exacte, date des années 30.
Disons que le truc révolutionnaire dans cette théorie c'est qu'il aurait d'une part réussi a le prouver et d'autre part a montrer qu'il y aurait trois processus indépendants à l'œuvre.
Pour le reste, si je me souviens bien des cours du conservatoire, dans le système tempéré le seul intervalle juste c'est l'octave, la séparation en 12 demi tons serait arbitraire.
Mais la différence entre un intervalle juste et un intervalle "tempéré" serait extrêmement faible et d'autant moins audible que nous sommes habitués au système tempèré.

La fonction "deux fois plus petit que" est difficilement discutable, cependant plus on va dans les aigus, plus on a l'impression que l'octave juste est trop grave. C'est chiant une oreille... Surtout que chez les extrême-orientaux cette sensation serait accrue, et pas identique suivant qu'on est plus proche du pôle ou de l'équateur.
Rogntudju!

Ouioui ... Des gens comme Claude Debussy la trouvait vachement restreinte

Kirk Hammett aurait des points communs avec une pintade ?

Même lui, oui.

attention quand même...
c'est vous qui êtes limités...
la penta c'est super moderne, on peut la renverser...
sur un morceau en do maj y'en a 3 des pentas et elle sont différentes... donc si en plus après on se met à faire appel à d'autres penta...
beware of the pentatonique !

y en a plus que 3 (Amin, Emin Dmin), y a aussi la Bmin, on peut encore en rajouter, je pense qu'il y en a 6 ou 7. voir tableau eric boell dans "jeu in out"


j'ai raté quelque chose