Apprendre a improviser est-ce apprendre des plans?Que faire?

Je bosse le jazz depuis 2 ans, et je me rends compte qu'au bout d'un moment, je fais toujours la meme chose, sur un meme accord par exemple, je fais souvent des trucs qui se ressemblent, et la seule maniere que j'ai trouvé de varier un peu tout ca, de trouver une autre inspiration, c'est d'apprendre des plans.
Est-ce une bonne methode?
Je connais à peu près l'harmonie et tout ça deja...

Ou faut-il que je procede autrement? En apprenant d'autres trucs theoriques comme d'autres gammes (des pentas par ex) ou des triades... (ex apprendre le son de telle et telle triade sur un accord CM7 et du coup pouvoir varier entre elles)

Faut-il que je fasse les deux? plutot l'un, plutot l'autre?

J'ai notemment un phrasé très linéaire (je défile un peu des gammes tout droit)(pas completement quand meme mais c'est jamais tres varié).
Comment améliorer ce phrasé?
En copiant d'autres instrumentistes, ou en utilisant des outils théoriques?

C'est assez dur de trouver une bonne methode...

Pour résumer mon long post un peu chaotique, dois-je

1°/apprendre des plans et phrasés en les incluant dans une espece de feeling que j'obtiendrai au bout d'un moment, mais du coup sans compréhension théorique
ou
2°/ dois-je utiliser des outils théoriques?

je pense que tu dois apprendre à maitriser l'harmonie , avec les problèmes techniques de changement de doigtés lors de modulations que celà va occasionner.

mais qu'au final , lorsque ça commencera à aller mieux , penser musique et donc : il y a d'autres paramètres que l'harmonie qui entrent en jeu.

on peut parler de feeling sans doute lorsqu'on sait mener jusqu'au bout une impro qui a du sens.

4 paramètres dans la musique:
-mélodique
-harmonique
-rythmique
-le son : celui là est important , du matos de qualité certes mais aussi des doigts en or.

ne pas oublier les nuances : plus ou moins fort...les attaques , les liaisons...

...etc...

Je sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais de ce que j'ai compris, je vais te repondre que je ne pense pas avoir de gros probleme d'harmonie.

j'ai pas trop de mal à jouer sur une grille entiere, même si c'est pour l'instant pas genial genial : je sais jouer la bonne gamme au bon moment ou en tout cas, je sais comment progresser dans ce domaine la.

Par contre, là ou je ne sais pas comment avancer, c'est lorsque je suis sur une gamme, faire un truc interessant...

Je fais des choses que j'aime, je tente de faire des choses melodiques, mais mon phrasé reste simple, du coup, je fais souvent la meme chose.

Dans les impros que je vois, les improvisateurs sautent souvent des notes, il font des intervalles particuliers dans la gamme, ils arrivent à ne pas être linéaires et du coup etre plus interessant, voire tres interessant...

c'est ca que je ne sais pas faire... et je ne suis pas trop sur dela bonne methode pour y arriver...

Pour casser la linearité tu peux essayer de bosser les gammes par intervalle. Un exemple sur do majeur:

en tierces
do mi re fa mi sol fa la sol si la do etc...

en quartes
do fa re sol mi la etc

en quintes
do sol re la

Bon tu dois avoir compris la. Ensuite ces bouts de gammes tu peux les incorporer dans tes impros, c'est une source de grands intervalles.

Sur le fond, malheureusement, je crois que personne n'apprend vraiment a improviser, c'est vraiment quelque chose que tu entends en toi et que tu es capable (ou non) de retranscrire sur ton instrument, la fameuse "partition interieure". Ca se developpe, bien sur, en ecoutant de la musique par exemple, mais je ne crois pas que cela s'apprend. En bref : la technique artistique s'apprend, l'art ne s'apprend pas.

je pense être à peu près à ton stade, peut-être légèrement moins même. Je m'y suis (un peu) sérieusement mis depuis 3 mois après des années de gratouille "anarchique"

Les conseils que j'ai pu voir et que j'essaie d'intégrer c'est notamment
- de préferer les arpèges à la gammes entière. Ils (elles ?) collent plus à l'harmonie et on évite les notes à pb (genre une quarte sur un I)
Commencer par des triades et puis inclure des enrichissements
- jouer les notes cibles sur les temps forts (tierces et septièmes), ne pas hésiter à passer du temps à être capable de faire ça. D'abord de manière simple puis en intégrant d'autres notes de la gamme ou d'un arpège dans la mesure, des appogiatures, chromatismes...
- et puis écouter, relever des morceaux à l'oreille pour la former et pourquoi pas intégrer des plans qui te plaisent

et se dire que ça prend du temps.

sinon comment travailles-tu ? en autodidacte complet, avec un bouquin, en piochant sur le net ?

Donc c bien la 1ere option... ecouter, apprecier, s'imprenier, et de fait l'integrer à ce que tu appelles "la partition interieure"

les 3. non je deconne

J'ai un prof, que j'ai depuis 2 ans et quelques,mais apres m'avoir appris les bases, il ne m'apprend plus grand grand chose, bien que lui meme sache faire bien plus. (il m'a quand meme donné le gout du jazz ce qui est deja enorme)
De fait j'ai été beaucoup libre, donc un peu internet, un peu les livres, mais c'est TRES TRES dur de trouver la bonne direction, la bonne mehode.
Moi même j'arrete pas d'aller dans un sens, puis l'autre car il me semble finalement meilleur etc...

Et j'ai depuis peu un 2e prof que je vois 2 fois par mois avec qui ca marche super, et la ca va mieux, il me guide plus et du coup je sais a peu pres ou aller (j'ai meme du coup l'impression, surement vraie, que j'ai un boulot IMMENSE à faire, et qu'il faudrait que j'arrete tout pour ne faire que ca...

Je sais pas si ça pourra t'aider, mais il y a un exercice que je trouve pas mal du tout pour bosser les idées mélodiques et donc 'trouver des plans' en direct, c'est de travailler un moment sur les trois-quatre notes d'un accord et trouver des phrases sympas avec juste ces notes. Bref apprendre à faire prendre un sens mélodique à un contenu harmonique qui quand on se contente de jouer une gamme avec quelques petits accidents, reste finalement assez pauvre... Bon je dis ça mais je ne suis pas encore très bon avec ça... Mais en analysant des morceaux de Bach, j'ai remarqué que souvent il fait ça... Il se limite, sur trois ou quatre mesures, à trois notes... mais il en fait une mélodie intéressante. Et ça assure d'être bien in si on prend justement les notes de l'accord.

Moi aussi, j'ai commencé sérieusement a bosser la guitare Jazz après 15 ans de n'importe quoi a jouer toujours la même chose.

Il faut absolument casser les gammes : Perdre le son gamme que l'on a dans l'oreille.
Pour cela trois directions,
- Les arpèges
- les apogiatures
- les sauts de notes

J'avais commencé à bosser les méthodes de Vaillot-Larbier, c'est très bien par contre cela manque d'exercices. tu te retrouve à la page 45 avec les gammes mineures harmoniques, tu es pressé de les utiliser, mais tu te rends compte que tu ne maîtrise pas assez les gammes majeurs.
Un conseil : Ne pas être trop préssé.

Je travaille actuellement avec les méthodes Jody Fisher. C'est assez mal traduit mais c'est plein d"exercices. Il y a 4 tomes, C'est super progressif.
tout est expliqué avec des diagrammes (gammes, arpèges, triades...)
Cela te donne un plan de travail, tu commence à apprendre les gammes, les triades, puis tu découvre les modulations, les arpèges etc...
Grosso modo, chaque tome repésente une année de cours.
A ta disposition pour plus d'infos

j'ajoute juste un petit conseil, assimile à ton rythme et surtout reste cool, il faut jamais se presser quand tu joues, sois zen, hyper relax, si la main gauche se crispe c foutu, pas d'accord à coucher dehors, des trucs simples, et efficaces. Il y a une tone de trucs auxquels il faut penser, la note qu'on joue, celle qu'on va jouer, le thème, ce que font les autres, l'accord sur lequel on joue, celui qui va suivre, la fin de la ligne, la fin de la grille etc ... pour avoir tout ça en tête, il n'y a qu'un truc, rester relax.

Argh! Voui, il faut travailler des plans. Ne pas chercher à les jouer exactement mais se les approprier. A un certain point du repiquage du plan, il faut trouver quelque chose qui y ressemble mais t'es plus personnel. Comme ça c'est ton propre plan.

Mais c'est pas obligé non plus...
J'avais entendu un concert d'un chanteur dont le guitariste jouait exactement comme Benson. Même guitare, même plans et clichés. C'était super aussi, j'ai un très bon souvenir de ce concert.