Apprentissage de l'improvisation...

Salut, alors voila, je voudrais juste des eclaircissements ou même simplement des avis sur ma façon de travailler l'improvisation. En attendant de pouvoir m'enregistrer proprement sur le pc et participer au defis,je dispose d'un sequenceur qui genere des playbacks.
Ma demarche consiste dans le fait de definir une tonalité pour commencer et a enchainer trois accords dans cette tonalité (pour le moment à trois sons). je fais tourner en boucle et la je me lance.
Maintenant ma question: Ayant suivi de loin les conseils de Patrick Larbier et d'autres d'ailleurs, j'essaie pour le moment de jouer les tierces ou les septièmes des accords sur les temps forts.
C'est interessant mais j'ai remarqué que plein d'autres trucs marchaient bien aussi,y compris jouer la tonique de l'accord (alors que j'avais cru comprendre que c'etait bof). je me sers aussi de cet exercice pour apprendre mon manche et trouver rapidement les tierces et les septiemes mais j'ai peur de developper de mauvais reflexes et par la suite de ne plus sortir de ce schema tierce-septième.
J'imagine qu'il faudra alors compliquer la grille...non?

aalez, je fais remonter le post, je suis a peu près dans le meme cas et la réponse m interesse

ces histoires de 7ème et 3rces sont très intéressantes et éducatives pour entendre ce qui se passe : surtout en tonal.

tu nous dis qu'on t'a dit que "jouer les fondamentales c'est bof bof" mais tu n'en sembles pas sur. tu as essayé et ça te plait? joue les...le plaisir avant tout!

après les exo éducatifs , il te faudra apprendre à te lacher et devenir créatif : trouver ton style!

une fois que ces phrasés avec 7 et 3rce t'auront fait entendre ou va la grille (enfin ça devrait) , il est possible que tu sois traversé par une idée mélodique....(enfin peut être)



pour les fondamentales : disons que ça n'ajoute rien à l'harmonie: tu as ta grille d'accord et c'est jouer quelque chose qui en est déjà la base.

c'est sur qu'en les jouant , tu limites ton risque d'erreurs mais les autres notes ont chacune leurs sonorités pleines de caractères.

Dites donc j'y croyais plus!
Merci pour le up et la reponse.
En effet je trouve que jouer les fondamentales n'est pas si atroce mais exactement comme tu le dis je m'aperçois en m'efforçant d'accentuer tierces et septiemes qu'à ce moment mon solo par dans une sonorité reellement differentes de ce que j'aurais sorti (et le reflexe de la penta y est pour beaucoup).
Ma question en fait repose aussi sur le problème de la liberté plus limitée dans le cadre du schema tierce-septième. Ces notes "aimante" les autres.
Sur des accords de 3 sons basiques, les tierces et les septièmes sont elles le seul point de salut? (je me doute que la reponse est evidemment non). Est il abberant de jouer autre chose sur les temps forts, et dans ce cas là ce choix est il "moins bon" que tierce et septième?
Enfin pour jouer par exemple la sixte faut il attendre un accord X6?
J'ai conscience de la betise de mes questions car je sais qu'il n'y a pas d'interdiction,on fait ce qu'on veut. Le but est plus de me donner des priorités dans mon apprentissage. Mon premier pas etant tierces et septième,pour le suivant j'aimerais un conseil (il me semble que la quinte est assez limité aussi non?). Enfin voilà quoi.
Merci à qui repondra.

sur un accord de 3 sons (donc pas un accord de 7ème) est-ce qu'il faut vraiment accentuer la 7ème ? ca ne va pas légerement changer la grille ?

bon j'ai un peu de mal a expliquer ce à quoi je pense, j'espere que quelqu'un comprendra ma question.

bon je ne prend jamais trop la tete en improvisant, comme tu le fait avec les tierces, septieme...
mais c'est une bonne idée que je vais te piquer cette aprem lorsque je jouerai.
pour les fondamentales, ça peut etre bof a mon sens ou elle se noit peut etre un peu plus dans l'accord...
maintenant que je me rappel, je bossais des cadences bossa avec accords septieme, et c'est vrai qu'il y a toujours les même notes qui sonnent mieux que les autres, mais je ne me rappel plus si c'etait une tierce,etc.....
pour les autres notes, faut bien savoir les jouer, les melanger pour que ça sonne mieux, et creer des tensions avec l'accompagnement.

Tu sembles laisser la porte ouverte à tout, donc je donne mon grain de sel, mais à peine plus avancé que toi, j'écris sous contrôle (j'espère) de ce qui savent vraiment !
Voilà ma version :
Je crois que tu touches là au problème de l'interprêtation et autant on peut donner quelques points de repères pour commencer, autant je doute que l'on puisse établir une échelle chiffrée de "sonne bien, sonne pas bien" en fonction des degrés utilisés. C'est un peu comme de demander si de dire tel mot dans une conversation fait de l'effet ! ça dépend quand même d'un contexte, d'une intention, d'une idée... sinon tout le monde joue la même chose.
Pour ce qui est des notes "autorisées ou non", je suis en plein dedans aussi. Soit tu es dans un contexte tonal (ça semblait être le cas dans ton premier post puisque tu parles de tonalité) et ta réference est la gamme majeure de la tonalité ou l'une de ses relatives mineures. Dans ce cas les accords utilisés appartiennent à l'harmonisation de ta gamme de référence et toutes tes toniques, tierces, quintes, septièmes et autres appartiennent à la même gamme donc pas de fausses notes si tu respectes la gamme et je ne pense pas qu'on puisse établir de critères de préférence : il y aura toujours une mélodie ou un gimmick existant pour démontrer le contraire et notamment pour montrer que les quartes et les sixtes ne sont pas des intervalles vérolés !
Soit tu te mets au modal et dans ce cas, si je prends ton exemple de trois accords parfaits, les septièmes (entre autres) que tu vas "choisir" (cette fois-ci elles ne font plus parti spécifiquement d'une tonalité) pour "colorer" tes trois sons vont définir des modes particuliers auxquels tu pourras te référer pour connaître les notes "autorisées". Là encore ce sont tes envies et tes goûts qui te guiderons vers un choix de notes et de modes plutôt qu'un autre, personne pourra te dire ce qui est mieux, sauf si ton but est de refaire inlassablement ce qui a déjà été fait...

Si je te suis, on peux dire qu'insister sur autre chose qu'une tonique une tierce ou une quinte va "changer la grille". Ca revient à dire que bien souvent une mélodie ou un riff vient "changer" la grille !
Dans un morceau existant beaucoup de notes autres que celle de l'accord parfait sont utilisées dans la mélodie et les arrangements (normalement !) et on y trouvera fatalement des septièmes des neuvièmes etc... Le tout est de savoir si on veut les entendre beaucoup ou non.
En gros une septième ne change pas la grille (sauf si elle est mal choisie, car il y a deux septièmes possibles par accord de trois sons !) mais l'enrichit, à chacun de savoir si l'enrichissement est souhaitable ou non. Insister sur une septième qui n'est pas mise en valeur au long d'un morceau ne changera pas la grille (on pourra toujours chanter dessus la même mélodie par exemple sans que rien ne sonne faux) mais peu changer l'appréciation que l'on en a, certes.

Joli approche que de bosser les 'guides tones' (tierce et septième).

Mon avis, c'est que la musique d'aujourd'hui (du moins le jazz) tend plus à se completer qu'affirmer.
En gros, je souligne plus ce qui fait qu'un accord soit DIFFERENT d'un autre que ce qui fait qu'il RESSEMBLE à un autre.

C'est por çà par exemple, qu'en passant de Cmajeur à Fmajeur, je jouerai plus le B et Bb pour bien faire sentir le changement de tonalité que les notes communs aux deux tonalités.

De meme, j'évite de jouer 1-5 (quinte juste, ... sauf pour X-7b5) car sinon tous les accords se ressembleraient!!! Par contre, j'insisterai plus sur leur 'différence': la tierce donne cette couleur mineure ou majeure, et la septième a tendance à ramener un désequilibre, ... l'accord semble 'flotter', indécis ... ;-)

Et après, si la grille me le permet (c'est à dire, si je ne 'dénature' pas trop la mélodie et la trame harmonique de la grille) je peux meme pousser mes accords et ajouter un 9 par ci, un 11# par là, un 13b de l'autre coté ... tout çà pour qu'il sorte du lot par rapport aux autres accords de la grille ... (évidemment, je ne les ajoutes pas n'importe comment).

Donc quand on dit que 1 ou 5 c'est bof, bof ... çà veut dire '1 et 5 n'apportent rien à l'harmonie', ... . Ils sont pas interdits, seulement, ils sont pas ... intéressants pardon ...

vraiment?

je le redis alors : pour le tonal : si on joue les notes cibles (7&3) c'est pour piger l'évolution de la grille!
celles là : on sait qu'elles sont caractéristiques de toutes façons.

pour les autres c'est à chacun de se faire une idée : si telle ou telle note évoque telle ou telle chose à quelqu'un , ce n'est pas obligé d'évoquer la même chose à un autre auditeur.



pour Si et Sib quand il y a C puis F...la 4rte sur un accord majeur de ce type est souvent considérée comme note à éviter....(oui mais j'ai dit que c'est à chacun de se faire son idée...lol)

et puis C=degré I de Do maj
F=degré IV de Do maj avec une très belle* note si (bécarre) qui est la 11#

alors si tu joues Si puis Sib..........hum......l'idée était pourtant pas mauvaise



*ça n'engage que moi : je la trouve belle mais on peut très bien dire le contraire.

Merci pour vos reponses très interessantes. La demarche de hajazzsolo est celle que j'imaginais au depart un schema tierce et septième pour commencer et apprendre mon manche intelligemment puis me lancer vers d'autres "cibles".
Je crois comprends la finesse dans l'evitement des fondamentales,c'est comme l'humour grossier et le second degré: on fait sentir sans expliciter à outrance.

Respect sky :-)

Mais je parlais de changer de tonalité ici ... .
Comment dire, je ferais, lors du C (en tant que tonalité ici: les accords peuvent etre: Dmin7,13 ou bien B-7b59b), une belle phrase avec un petit Si dedans, et pis sur le F (idem, la tonalité encore, je peux etre sur un Dmin7b13, un BbM7#11 ...), une autre avec un Sib dedans histoire de bien faire sentir que j'ai changé de tonalité (enfin bref) ... bref, que je module un minimum quoi

En plus, pour passer de Cmajeur (tonalité) à Fmajeur, il y a par exemple

| A | G | C | C7 | F | Bb | ... La tonalité F commence à la mesure 4 (sur le C7): ce serait dommage si je l'accentues pas un peu en mettant le Sib :-) après un petit arpège Emin7 en mésure 3 (juste pour sortir le Si ;-))

C'est tout, j'ai pas parlé d'enrichir un quelconque accord ni tout çà hein :-) Mais je trouve que le meilleur moyen de faire sentir le changement de tonalité (sans ambiguité aucune pour l'auditeur) c'est de 'personnaliser' chaque tonalité. Enfin, je baragouine ... après un énorme giffle de maitre sky ...

c'est pas une giffle! t'inquiètes pas!

c'est vrai que si on change le discour et qu'on dit: on est en Do maj et on passe en Fa maj , sur les exemples de grilles que tu cites c'est différent!

autre exemple:

Dm7 | G7 | Gm7 | C7

ok merci pour les précisions =)

je voulais plus dire "sortir" de la grille plutot que "changer" :p

heu sinon, une question de boulet : qu'est-ce que vous appelez les notes/temps forts (je me rappel plus de l appelation) enfin là ou justement on parle de placer les 3rces, 7emes... ?

sur mesure à 4 tps , on généralise en disant que :
1= temps fort
2=temps faible
3=semi fort
4=temps faible

les changements d'accords s'effectuant sur le 1er temps de la mesure , c'est cet endroit qu'il faut viser par l'articulation du phrasé lorsqu'il y a changement de tonalité.

l'harmonie est assez en rapport avec le rythme. l'aboutissement d'une cadence est à peu d'exception près à 4 , 8 ou 16 mesures.