Liaison des notes cibles : question aux Kadors du forum

Faut le dire si je suis lourd, c'est juste pour voir si j'ai bien compris un truc.

Il y a quelques temps j'avais questionné, Olmos, pour avoir des infos sur un passage d'un de ses solos et il m'avait répondu en me citant les arpèges avais enchainé dans ce plan.
Je dois avouer que ce qui m'avait le plus impressionné c'est le fait de pouvoir savoir en plein solo qu'à ce moment ces 2, 3 arpèges allaient s'enchainer parfaitement pour coller à l'accord qui "passait".

Or après m'être cogné l'apprentissage des principaux arpèges (du moins ceux issus de l'harmonisation de la gamme majeure), je m'applique en ce moment, dans mes "solos", à viser systématiquement la tièrce de chacun des accord de l'accompagnement.

Et faisant ça, au bout d'un moment, je me suis surpris à glisser parfois des arpèges pour aller vers une de ces notes cibles sans trop me poser de question... juste parcequ'à ce moment là l'habitude de travailler ces arpèges m'en a pour ainsi dire suggéré un pour aller d'une note à une autre. En regardant de plus après après coup je me suis rendu compte qu'en effet cet arpège était une substitution possible de l'accord qui "passait" à ce moment là.

Avec ce que j'ai appris depuis, et ma petite experience de tout à l'heure je me pose (la question suivante :

Est ce qu'en fait une méthode d'improvisation (pour débutant) relativement sure autour des arpèges n'est elle pas de se laisser guider pour aller d'une note cible à une autre par l'aspect "visuel" d'un arpège 1000 fois répété ??? (suis je clair ?? )

ben c toujours possible hein mais autant de pas prendre de mauvaise habitude...efforce toi plutot d'entendre meme si c'est plus dur...ca c'est comme le coup des shema sur la gratte...tu peut apprendre plein de shema et t'en sortir..mais avec ce principe tuy ne ferra effectivement que t'en sortir plus ou moins avec bonheur.Car en definitive le but a atteindre c'est quand meme in fine de pouvoir totalement oublier la theorie apres des années d'etude et ne se laissé guider que par son oreille...ceci est valable qu'une fois ton oreille tout a fait entrainer et mur...la theorie dans l'oreille quoi...bon ca c'est le but a atteindre et j'en suis moi meme encore bien loin mais bon...la facilité est toujours maitresse de mediocrité au final.

Bien d'accord avec toi zigmout, le but ultime en apprenant la théorie est d'espérer un jour l'assimiler...

Quand je parles d'apect "visuel" de toute façon je schématise, cet aspect "schema" dont tu parles est lié à la mémorisation auditive des notes. Mais mon stade pour "entendre" un arpège précis dans ma tête je dois m'imaginer en train de le jouer.

Avec des titres comme ca, personne a part Olmos ne se sentira la competence de repondre M'enfin comme c'est un forum eminemment sympathique ou tout le monde peut contribuer, je me lance



Savoir quels arpeges collent avec celui qui "passe" resulte de la connaissance approfondie des accords et de leur renversement. Il me semble que c'est la un travail que tu as deja entrepris, ce dont je ne peux que te feliciter !

Pour memoire, (je me limite aux accords de 3 sons issus de l'harmonisation de la gamme majeure), les accords sont:
- soit a l'etat fondamental (Do M = Do mi sol) -> etat fondamental
- soit a l'etat de premier renversement (mi sol Do) -> note 6 : notation classique montrant l'apparition d'une sixte dans l'analyse (mi-Do = sixte, renversement de la tierce initiale)
- soit a l'etat de deuxieme renversement (sol Do mi) -> note 6/4 : notation tout aussi classique montrant l'apparition d'une sixte (sol-mi) et d'une quarte (sol-Do)

Ces raffinements doivent etre parfaitement connus pour chaque accord (de 3 sons, tout d'abord) de l'harmonisation de la gamme majeure.

En Do majeur / La mineur naturel:

Pour passer de Rem = (re fa la) a DoM = (do mi sol) on peut utiliser FaM7 = (fa la do mi)

Pour resoudre (faiblement) la cadence parfaite Sol = (sol si re) - Do = (mi sol do), on peut utiliser le deuxieme renversement de Sol(V) lui-meme :
si re sol = Sol M
6

le 6 designant l'apparition de la sixte (la tierce est implicite et n'est pas notee)

Je dis car le renversement de l'accord de Do M affaiblit l'impression de conclusion qui caracterise la cadence parfaite. Cette faiblesse se retrouve dans le renversement de l'accord de sol employe pour la transition entre les deux accords.

Bon j'espere que je suis pas trop obscur, jusque la.

Cela dit, il y a une limitation (combinatoire) trop importante lorsqu'on "suit" uniquement les tierces des accords de la grille. Evidemment, je me place volontairement, comme toi, dans le cas ou la seule forme de transition utilisee est l'arpege de 3 sons lui-meme. C'est pourquoi il est recommande de cibler aussi les 7emes dans les accords.

La raison en est simple.
- La tonique de l'accord est en generale immediatement perceptible, tonalite et arrangement oblige (il y a des exceptions, je sais ).
- La quinte est tout le temps une quinte juste dans le cas d'une harmonisation de gamme majeure. Je prends en flagrant delit ceux du fond de delit d'assoupissement : le 7eme degre (donnant le mode locrien) est justement caracterise par une quinte diminuee. Mais bon, a part ce satane m7b5 a la con (lequel devient tres interessant sous sa forme dim7), une quinte en majeur de base, c'est une quinte juste.
- La tierce elle est essentielle pour la couleur de l'accord. C'est elle qui fait qu'un accord est majeur ou mineur. Donc on la cible
- pour les affames qui trouvent que 3 sons, c'est facile (je n'en suis pas !) la septieme est, elle aussi, caracteristique, a un degre moindre (quoique des fois, on se demande...voir mon dim7 sus-cite, et mon avatar )

D'ou, a la fin de ce laius soporifique : la reponse a ta question (celle de la fin de ton post) est (a mon avis) : OUI.

Sauf qu'un debutant ne connait pas forcement l'harmonisation de la gamme majeure, en 3 et 4 sons, sans compter les renversements des accords...Enfin, je suis d'accord, on devrait l'enseigner des la maternelle !

Pas oublier que ca, c'est de la theorie. Un putain de bend bien senti vaut parfois toutes les harmonisations et calculs d'intervalles du monde...

A toi olmos. Chui sur que t'as plein de chose a dire, et desole pour la longueur de ma modeste contribution.

Avec des titres comme ca, personne a part Olmos ne se sentira la competence de repondre M'enfin comme c'est un forum eminemment sympathique ou tout le monde peut contribuer, je me lance



Savoir quels arpeges collent avec celui qui "passe" resulte de la connaissance approfondie des accords et de leur renversement. Il me semble que c'est la un travail que tu as deja entrepris, ce dont je ne peux que te feliciter !

Pour memoire, (je me limite aux accords de 3 sons issus de l'harmonisation de la gamme majeure), les accords sont:
- soit a l'etat fondamental (Do M = Do mi sol) -> etat fondamental
- soit a l'etat de premier renversement (mi sol Do) -> note 6 : notation classique montrant l'apparition d'une sixte dans l'analyse (mi-Do = sixte, renversement de la tierce initiale)
- soit a l'etat de deuxieme renversement (sol Do mi) -> note 6/4 : notation tout aussi classique montrant l'apparition d'une sixte (sol-mi) et d'une quarte (sol-Do)

Ces raffinements doivent etre parfaitement connus pour chaque accord (de 3 sons, tout d'abord) de l'harmonisation de la gamme majeure.

En Do majeur / La mineur naturel:

Pour passer de Rem = (re fa la) a DoM = (do mi sol) on peut utiliser FaM7 = (fa la do mi)

Pour resoudre (faiblement) la cadence parfaite Sol = (sol si re) - Do = (mi sol do), on peut utiliser le deuxieme renversement de Sol(V) lui-meme :
si re sol = Sol M
6

le 6 designant l'apparition de la sixte (la tierce est implicite et n'est pas notee)

Je dis car le renversement de l'accord de Do M affaiblit l'impression de conclusion qui caracterise la cadence parfaite. Cette faiblesse se retrouve dans le renversement de l'accord de sol employe pour la transition entre les deux accords.

Bon j'espere que je suis pas trop obscur, jusque la.

Cela dit, il y a une limitation (combinatoire) trop importante lorsqu'on "suit" uniquement les tierces des accords de la grille. Evidemment, je me place volontairement, comme toi, dans le cas ou la seule forme de transition utilisee est l'arpege de 3 sons lui-meme. C'est pourquoi il est recommande de cibler aussi les 7emes dans les accords.

La raison en est simple.
- La tonique de l'accord est en generale immediatement perceptible, tonalite et arrangement oblige (il y a des exceptions, je sais ).
- La quinte est tout le temps une quinte juste dans le cas d'une harmonisation de gamme majeure. Je prends en flagrant delit ceux du fond de delit d'assoupissement : le 7eme degre (donnant le mode locrien) est justement caracterise par une quinte diminuee. Mais bon, a part ce satane m7b5 a la con (lequel devient tres interessant sous sa forme dim7), une quinte en majeur de base, c'est une quinte juste.
- La tierce elle est essentielle pour la couleur de l'accord. C'est elle qui fait qu'un accord est majeur ou mineur. Donc on la cible
- pour les affames qui trouvent que 3 sons, c'est facile (je n'en suis pas !) la septieme est, elle aussi, caracteristique, a un degre moindre (quoique des fois, on se demande...voir mon dim7 sus-cite, et mon avatar )

D'ou, a la fin de ce laius soporifique : la reponse a ta question (celle de la fin de ton post) est (a mon avis) : OUI.

Sauf qu'un debutant ne connait pas forcement l'harmonisation de la gamme majeure, en 3 et 4 sons, sans compter les renversements des accords...Enfin, je suis d'accord, on devrait l'enseigner des la maternelle !

Pas oublier que ca, c'est de la theorie. Un putain de bend bien senti vaut parfois toutes les harmonisations et calculs d'intervalles du monde...

A toi olmos. Chui sur que t'as plein de chose a dire, et desole pour la longueur de ma modeste contribution.

j'ai poste 2 fois, because connection plantee, desole comme si mon post obscur et sans interet n'etait pas assez long. Bon, ca augmentera mon faible envoi de message (ben oui, chui la depuis peu, moi !!)

Vivement l'ADSL

Ben topino, on dirait que sieur Olmos s'est pas pointé !

Pas de soucis, plus j'ai de visions variées sur ma question, mieux c'est

J'avais cité Olmos car j'avais en tête l'échange de MP que nous avions eu à l'époque, mais comme je pensais que la réponse pouvait interresser d'autres personnes j'ai posté ma question dans le forum.

L'intérêt étant d'avoir l'avis de gens plus calés que moi. Mon en tête de post était en effet pas terrible

Justement j'aime bien ta façon de voir les choses, je parierais même que tu joue (ou a joué) du piano, car il me semble que tu fait souvent allusion aux renversements d'accords qui sont une pratique plus "naturelle" au clavier qu'à la gratte. C'est un aspect de l'harmonie que j'ai noté avec un GROS post it "A voir plus tard"

Pour le moment au programme : notes cibles (d'abord la tierce et en effet bientôt la 7eme ) le tout lié en choisissant différent modes selon le degré de l'accord et saupoudré d'arpèges....

Nan, j'ai fait 10 ans de violon au conservatoire, ce qui n'aide pas forcément pour la connaissance des accords et de leurs renversements. Cela dit, je touche occasionnellement au piano et il est vrai que c'est un super instrument, notamment pour travailler l'harmonie.

Content de voir que mon post ne t'a pas découragé

Bon, et les autres alors ? Ils dorment ? On veut entendre votre avis aussi, je ne pretends pas avoir fait le tour de la question ! En fait, je suis même sur de ne pas l'avoir fait, alors des avis complémentaires, ca serait chouette, même si vous vous appelez pas olmos !!

Topino, c'est ta faute, ils ont peur de donner leur avis à cause de ton titre à la con

Quel titre à la con ?

pourquoi pas...mais je te conseillerai aussi de viser chacune de 4 premieres notes de l'accord (T, 3ce, 5te et 7eme) pour commencer
afin de te familiariser et de trouver les sonorités que tu preferes selon la nature des accords
en effet tu verra qu'une fondamentale ne sonne pas pareil sur une accord maj et sur un accord min
cela est tres subjectif mais je prefere une 3ce sur un accord maj que min, une T sur un accord min(ca depend evidemment du contexte...)
etc...

commence par des grilles a 2, trois accords simples

Merci StoryClown, j'en prends note.

Disons que j'ai passé un moment (en bossant les arpèges) à "coller" systématiquement l'arpège sur l'accord. Le but était de me familiariser à jouer "sur les changements" (le fameux "play change" des anglais).

Maintenant je vais tenter de "hierarchiser" les notes, afin de me rendre compte quelles sont les notes que mon oreille préfère sur tel ou tel accord. :C1:

Je commence donc par 3ce, 7eme, 5te et T et de là je vais m'interresser au autres (ce que j'appelle les notes de liaison). Il me semble que cela me permet une "ouverture" sur les modes. Je me suis en effet rendu compte qu'en ciblant par exemple la tierce, le fait de changer de mode me permet de "colorer" mon impro en changeant les notes de liaison tout en restant "collé" aux accords....

Je cherche en fait au travers de ce post à savoir si je suis une piste prometeurse on non

Grace à vous, je passe du statut "d'autodidacte" à "autodidacte assisté"