Question sur les enrichissements

Salut,

J'ai achete la methode de guitare Jazz de P.Larbier, je la trouve vraiment super et tres claire en general. Je la conseille vivement.
Ma question est sur les enrichissements (ou la par contre ce n'est pas tres clair pour moi )
La methode donne les enrichissements conseilles pour majeur, mineur harmonique et melodique, mais n'explique pas pourquoi un enrichissement est deconseille. (a part pour la 11(F) de C7M car l'accord sonnerait comme un accord F, je ne comprend pas tres bien pourquoi d'ailleurs car la basse reste C et la 11eme est un octave plus haut? )
Quelqu'un pourrait il m'aider a comprendre pourquoi certain enrichissement doivent etre evites? Y a t'il des regles? (en dehors du fait qu'ils sonnent pas bien )

Voici les enrichissements conseilles :
majeur:
C7M : 9 13/6 (11 deconseille car on se croirait en F?)
D-7 : 9 11 13
E-7 : 11
F7M : 9 11# 13
G7 : 9 11 13
A-7 : 9 11
B-75b : 11

mineur harmonique:
C-7M : 9 11
D-75b : 11
Eb7M+ : ?
F-7 : 9 13 6
G7 : 9b 11 13b
Ab7M : 11#
Bo : ?


mineur melodique
C-7M : 9 13 6
D-7: ?
Eb7M+:
F7 : 9 11# 13
G7 : ?
A-75b : 9 11
B-75b : ?


Merci beaucoup pour votre aide, en esperant avoir des reponses
Philippe

Tiens lis ca c'est interessant.
https://www.guitare-live.com/f(...).html
Pour ta question sur le C7M en attendant une reponse plus precise d'un expert, en DoM on utilisera plutot la 11# que la 11eme pour des raisons de stabilité,l'accord n'est pas stable avec l'enrichissement de 11eme naturelle,ce qui est facheux si on est en DoM car l'accord de tonique se doit d'etre stable. Donc en fait les enrichissements ca depend de la fonction de l'accord dans la tonalité, et de l'accord qui vient ensuite.

Merci pour ta reponse 7th son
Ce n'est toujours pas tres clair ceci dit

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En C majeur, j'ai remarque que les notes F et C sont toujours deconseillees en enrichissement, avec comme seule exception le C(11eme) de G7. Or E-F demiton et B-C demi ton, n'y a t'il pas une raison ? par exemple ces notes genent une des notes piliers (1,3,5) de l'accord ?
Et pourquoi cette exception de la 11eme du V qui devrait gener la tierce si je suis ma petite theorie?

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Il est dit aussi que le G (13eme) du VII(B-7b5) est deconseille, je ne comprend pas pourquoi?
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De meme je ne comprend pas pourquoi B(11eme) du IV(FM7) est deconseille? Et il conseille 11# mais 11#=5, ce qui m'embrouille encore plus


Merci pour vos reponses et votre aide,
Philippe

bon j'ai du faire la reponse 200 fois mais c'est vrai que c'etait casiment jamais dans le vrai contexte .

ok alors la chose a comprendre c'est qu'on enrichie les accord ,donc on ajouter 9eme 11eme etc mais a la condition que ces dernier ne casse pas la fonction de l'accord!!!
Dans un morceau en C ben C donne une impression de stabilité ,C7M idem quand j'ajoute une 9eme0...c'est d'ailleurs vachement doux encore plus que C7M par contre joue un C avec une 11eme ebn tu entendra tres clairement que le fa a envie de se resoudre...ce qui n'est pas coherent avec la fonction stable de l'accord!alors qu'en mettant une 11eme # la sonorité est plus bizarre mais ne reclame pas a etre resolu(enfin les premiere fois on a souvent envioe mais c'est surtout parce qu'il faut s'habituer a la sonorité)

Dans le memem esprit sur mon II qui normalement donne une impression de demi tension a savoir ni tendu ni stable mais un peu "en l'air" si j'enrichi mon Dm7 avec un si donc une 13eme et bien je confere a cet accord une fonction dominante....pourcela ecoute bien la difference....l'accord a enve de se resoudre alors qu'avant quand il est m7 ben il n'en a pas envie.

Sinon ,non do et fa bne sont pas toujours deconseillé...do en guise de 7eme de rem7 est parfait ou fa en 7eme de sol est parfait aussi.

Bref tout est dans l'esprit de savoir si l'extension colle avec le role de l'accord....en do ,G7 est cencé attiré do...mais si do est deja present dans G7 ben ca le resoud d'entré partiellement donc ca tue un peu l'effet.


Mais tout ca sont des conseils pour respecter au mieux le role de chaque accord et en rien des interdiction...a partir du moment ou tu comprend ce que tu fait bien sur.


ben si tu prend un G7 et que tu le renverse ca va y ressembler un peu beaucoup non?? donc le conseil est valable SI TU VEUX LA SONORITE D UN Bm5b...mais si tu rajoute la 11eme ben ca va tout a fait sonner...mais tu aurra la sonorité d'un G7....comprend bien pourquoi on "interdit"ou pas une chose...c'est pas parce qu'une chose est interdite qu'elle ne va pas sonner...n essai juste d'etre coherent entre ce que l'on veut et ce que l'on fait...donc dans le cas present la 11eme sonnerai parfaitement mais le resultat obtenu serrai un Il est dit aussi que le G (13eme) du VII(B-7b5) est deconseille, je ne comprend pas pourquoi? et non un VII donc de ce point d vue la c'est une erreur que de mettre une 11eme.
Ne luis pas une somme de regles et fait tes experience et tu verra qu'effectivement tout ces conseils marche en musique mais ne sont pas toujours adapter a tout les style.


...bon perso je n'apprend pas tout ca sous forme de regles donc bon...mais la a mon avis c'est pour eviter le triton si-fa quui demande a etre resolu et qui donnerais a l'accord une tension et donc un role de dominante au lieu d'un role de sous dominant.


Ecoute avant tout la stabilité ou non des accords et pas le fait de savoir s'il sont joli ou non ar en definitif ca on s'en fout un peu en musique tonale...enfin si mais bon...c'est clairement pas le principale.

Attention : Si est la 11# (3 tons) de Fa, pas la 11 (2.5 tons) .

Rappel :
11 = 2.5 tons
11# = 3 tons = quinte bémol
quinte = 3.5 tons

En fait pour ta theorie des demi tons ce n'est pas trop comme ca qu'il faut concevoir je pense.
Si on suit les lignes des voix on pourra considerer en effet qu'un fa d'un accord va vers un mi sur l'accord suivant par exemple mais encore ca depend du contexte. Exemple le si de G7 va vers le C de C7M,idem pour F vers le E...
Par contre en considerant l'accord harmoniquement prenons l'exemple de C7M il ya C et B dedans pourtant comme ils sont joués en meme temps donc on a plus l'effet de tension resolution, a savoir l'attirance du B vers le C.
Apres c'est une question d'oreille, a une epoque on ne jouait pas ce genre d'accord, aujourd'hui c'est considéré comme un accord stable.

Merci beaucoup pour toutes les reponses, ca repond a pas mal de mes interrogations (comme c'est vrai B est 11eme# de F ), et l'importance de garder le role de l'accord.

En resumant un peu tout ca, je m'appercois toujours qu'en fin de compte les seules notes vraiment deconseillees sont toujours les 2 notes F et C, mais seulement lorsque ces notes sont dans un role de 9,11 ou 13. (soit F(11eme) pour I, F(9eme) et C(13eme)pour III, C(11eme) pour V, F(13eme) pourVI et enfin C(9eme) pour VII. Ma theorie de la note derangeant les bases de l'accord (1,3 ou 5), car se situant a un demi ton de celle-ci, ne serait elle pas envisageable ? Qu'en pensez vous ?

Merci,
Philippe

C'est tout à fait ça.
Prends ton accord de C7M et ajoute une 11 : tu as comme notes Do, Mi, Fa, Sol, Si. Fa, Do et Mi sont des notes de l'accord F7M (je raisonne verticalement, je mets de côté l'aspect mélodie). Tu crée une ambiguité sur la nature de l'accord alors qu'il est sensé être stable, on ne sait plus trop que c'est un C7M. Le demi-ton entre le Mi et le Fa joue dans cette instabilité car le Mi est sensible de F7M. De ce fait, tu affablis le rôle de ta tierce dans C7M et c'est mal .

Edit : en fait, comme dit Zigmout, il faut considérer l'enchaînement des accords. Ajouter un enrichissement peut suggérer un enchaînement particulier d'accords. Il faut donc être vigilant là-dessus. Pour la 11 sur le I, elle n'est pas bienvenue car elle suggère un mouvement alors que le I est souvent sensé être un repos. Mais regarde l'enchaînement Csus4 - C : c'est chouette. Ce qui est gênant en fait, c'est plus le fait d'avoir le Mi et le Fa réuni.

Alors comment tu expliques un F7M par exemple?
Ce serait plutot le fait de jouer par exmple un fa sur un mi a la meme octave qui crée un intervalle dissonant.

Pour FM7, Je pense que dans ce cas la, le demi ton entre E et F n'est pas un probleme car meme si F derange la 7Meme c'est pas grave puisque F est la fondamentale. Qu'en penses tu?

Je parle dans un accord de C majeur bien sûr .

Allez hop, c'est les vacances tout de suite pour moi alors ciao, retour dans 10 jours .

Bonne vacance
Et merci pour tes reponses

Ok c'est plus clair.
Bon sinon ben bonnes vacances a toi hein!

Merci a tous pour vos reponses.
Je vais regarder maintenant si je peux appliquer cette meme theorie des demi-ton qui genent la base des accords, en mode mineur

Le truc qui me gene dans cette theorie est que l'enrichissement est toujours au moins 1 octave plus haut, donc ca ne serait pas un demiton enfait mais 8.5 ton, donc ca ne devrait pas deranger (comme tu dis 7th ton)? Mais ca ne peut pas etre non plus une coincidence que ce soit justement ces notes qui soient deconseillees ? Qu'en pensez vous ?

Oui en fait en quelque sorte tu as raison le fait est que dans bon nombre d'accords l'utilisation de tels degrés crée un accord dissonant,un peu a la maniere du triton,d'ailleurs a partir d'un certain seuil plus il y a d'intervalles trop rapprochés et plus l'accord devient brouillon c'est pourquoi on utilise jamais tous les enrichissements!
Sinon je dirais que dans un cas général le fait d'avoir un intervalle de demi ton entre un enrichissement et la tierce ou la quinte par exemple crée en effet une dissonance. L'accord septieme majeure serait donc en fait peut etre une ancienne dissonance auquelle on s'est habitué.Ce qui est certain c'est que ca enleve l'effet de tension resolution du Si/Do...
Mais le fait de jouer un intervalle d'un demi ton sera de toute facon dissonant, en fait si on le redouble a l'octave(neuvieme) il sera toujours dissonant car ca reste les memes notes mais il sonnera tout de meme moins dissonant du fait de la hauteur des sons que lorsque les deux sons sont conjoints d'un demi ton...
Bon bref mais apres cela ne veut pas dire que l'on doit a tout pris ne pas jouer une 9eme mineure Fa sur Em7, ce sera dissonant c'est tout,donc tout depend de l'effet recherché,de la fonction de l'accord.
Exemple sur mon Emb9,je joue un chromatisme Sol qui remplace la neuvieme F et je finis sur un accord F. Donc la le but de jouer Em9 est de creer une dissonance qu'on resoud sur un autre accord, ici c'est donc voulu!