Questions sur les substitutions

Bonjour,

Voilà après avoir lus tous les posts sur ce sujet et après m'être renseigné sur d'autres sites, j'ai encore plusieurs questions concernant les substitutions diatoniques et tritoniques. Pourriez-vous m'aider à comprendre les points suivants svp ?

Substitutions diatoniques :
Sur un anatole de DO
DOM7 (I) -> LA7 (VI) -> REm7 (II) -> SOL7 (V)

1. Si j'ai bien compris on peut remplacer le 1er degré par un 3ème degré ou un 6ème degré :
DOM7 serait donc remplacable par un MIm7 ou un LAm7.

Mais si l'on prend la grille de Minor Swing :
LAm REm MI7 LAm ...
Le LAm est le 1er degré
Le REm est le 4eme degré
Le MI7 est le 5ème degré

Si j'applique la substitution diatonique sur mon accord LAm, cela viendrait à dire que je peux l'échanger contre un DOM7 ou un MIm7, or ça ne sonne pas du tout !!! Pouvez-vous m'expliquer svp ?

2. La substitution diatonique sur un accord du 5ème degré est-elle possible ? Si oui, faut-il remplacer mon accord SOL7 par un SIm7/5b ?

Substitutions tritoniques
3. Si j'ai bien compris, on utilise cette substitution uniquement sur les accords du 5ème degré. Dans mon anatole de DO, je peux donc remplacer mon SOL7 par un REb7. Pouvez-vous me dire si c'est bien ça ?

Substitutions que je ne comprends pas
4. En voyant certains joueurs sur "Minor Swing", j'ai vu qu'ils remplacaient l'accord de REm (4ème degré) par un SIm7/5b. Ca sonne bien, mais quel nom donne t'on a cette substitution ? est-ce une combinaison des substitutions précédemment mentionnées, là je ne capte plus ... Pouvez-vous m'aider ?

Merci pour vos réponses chers théoriciens !

A+

on peut substituer des accords oui , mais il faut beaucoup d'oreille et de....finesse!

pour minor swing par exemple , si tu places un renversement de C7M pour substituer au Am, tu dois déjà bien écouter comment il sonne et ne pas poser directement n'importe quelle position de cet accord.

tu dois avoir conscience des enrichissement que tu donnes au Am.

sachant que ton bassiste joue la fondamentale A.

(si pas de bassiste : pas de substitution)

--7----
--8----
--9----
--10--
------
------

C7M/A = Am7.9

un accord aussi enrichi est il indispensable pour ce morceau?

pourquoi pas mais ça fait partie des questions à se poser , ça va considérablement changer l'esprit du jeu en tous cas.

Bm7.5b = renversement de Dm6

Tout simplement parce qu'un Ier degre d'une tonalite doit le rester et qu'on ne peut pas le remplacer par un autre. Ca n'a strictement aucun sens sinon, il faut garder les fonctions harmoniques de chaque degre !!
Peut etre que tu confonds avec les cadences parfaites (V I) et rompues (V VI). Mais il s'agit la de cadences, donc de ponctuations de phrases musicales (ca reviendrait a remplacer un point par une virgule).

Par contre on peut jouer l'ambiguite sur le II et le VI ainsi que sur le II minorise et le V/V, vu qu'il n'y a qu'une seule note qui change. (tres courant dans le langage romantique, voyez Chopin ou Brahms)

je t'ai reconnu! vieille branche!.....

oui , toi pensant classique : je comprend ton attachement à garder son propre caractère à chaque degré.


en jazz : recherchant plutot des chemins parrallèles (harmonie quantique , lol) on usera de substitutions et mettra facilement un accord à la place d'un autre : ça n'est pas si simple car une grille doit conserver sa direction essentielle et à chaque moment (endroit) la même signification.

si on décide de substituer , ça ne doit pas être une gêne pour les autres musiciens suivant eux aussi cette grilles.

exemples de substitutions qui passent bien:

Bb7M | A7 | Dm à la place de Em7.5b | A7 | Dm

et bien sur la fameuse tritonique:

Dm7 | Db7 | C à la place de Dm7 | G7 | C

le III qu'on met à la place du I , n'est pas une vraie substitution mais plutot une sorte de raccourci intellectuel pour guitariste : le bassiste jouant la note do , le guitariste pour le mettre plus en valeur pourra jouer mi sol si ré , on pourra penser Em7/C mais en réalité on a un C7M9 : donc toujours un degré I ; les pianistes ne pensent généralement pas comme ça , le doigté leur posant moins de problème.

pour un guitariste de jazz , ce type de jeu est indispensable car il lui fait penser ses accords en fonction de la basse : n'oublions pas que ça n'est en principe pas écrit et qu'il est alors utile de répartir à chacun à peu près les notes à jouer : le bassiste jouera en principe les fondamentales.

B-7b5=D-6/B
C'est juste un renversement sur la sixte de D-6, un plan de gratteux. mais la basse est toujours sur D-.

C'est ça.




Ce genre de pensée harmonique n'est jamais utilisée en jazz (cf post de Skynet). Vieux_Coussin vient d'expliquer les raisons de ce fonctionnement en harmonie appliquée au classique.



Ca ne sonne pas très bien. Remplace le plutôt par un Si 7 dim : si, ré, fa, lab => tu obtiens en fait un accord de Sol 7 avec 9°b sans la tonique (qui sera de toute façon jouée par le bassiste). Accessoirement cet accord est aussi un Ré7dim, un fa 7dim, un lab7dim : chaque note pouvant être la tonique. Tu peux donc monter ou descendre sur les quatre accords de la mesure les quatre renversements de cet accord pour tomber sur l'accord qui résoud : dans ce cas ce sera un do donc tu peux terminer par le Si7dim ou le ré7dim (si le do est en position fondamentale ce que je conseille pour une résolution).



Oui, c'est lié à la présence du triton de la tonalité (ici ré fa) qui se trouve aussi bien dans l'accord de Sol 7 que dans celui de Réb7. En fait cet accord possède le même triton mais renversé. De nombreux posts expliquent ce fameux "triton".



Comme l'a dit Tono, ça fonctionne simplement parce que rém = ré, fa, la, et Sim75b = si,ré, fa, la

oui , le Em7 sur basse de C reste un 1er degré puisque dans l'orchestration on entend toujours C7M9

parfois il arrive que le bassiste , lui aussi a décidé dans le feu d'une grille d'impro la note mi...

ainsi , au lieu de:

| C7M | A7 | Dm7 | G7 |

on pourra entendre:

| Em7 | A7 | Dm7 | G7 |

Si fa ?

Si Fa, si fait !

C'est l'une de mes substitutions diatoniques préférées, elle sonne grave je trouve !! Surtout quand y'a le I après. Genre tu as une grille de base du genre
Dm7 | G7 | C7M | %

et tu fais plutot

Dm7 | G7 - Bm75b | C7M | %

Pour peu qu'on remplace le Dm7 par un F7M, et hop je me fais dessus de plaisir

Oui, ça sonne effectivement mieux quand il y a un F7M devant car le mouvement de basse devient logique pour l'oreille : F | G - B | C
Mais on peut aussi utiliser des renversements d'accords pour garder le Dm7 et avoir tout de même des mouvements de basse logiques :

Dm7/A | G7 - B7b5/F | C7M/E | C7M

Ce qui fait à la basse : A | G - F | E | C (mouvement descendant). Evidemment , dans ce cas il faut impérativement prévenir le bassiste.