Les vieilles Martin Prewar

C'est pas un coup de gueule mais c'est plutot pour eclairer ma lanterne.

En lisant les postes en diagonales ou les avis de certains, il semble que le son des vieilles Martin prewar soient le Saint Graal de l'acoustique. Certaines firmes disent meme s'approcher de ce son comme Collings ou Santa Cruz (je raccourcis je sais... Meric de ne pas hurler)
Question bete : Pourquoi Martin ne produit plus ce type d'instruments.
Si je considere 3 facteurs a savoir:
les materiaux
le savoir du luthier ou de l'equipe de luthier
le "bon"vieillissement de l'engin.

Les materiaux, bon, le rio ne coure pas les rues comme avant guerre
et l'adirondack ca coute plus cher mais est-ce vraiment limitant a ce point
Le viellissement.... Bin faut attendre...
Mais le savoir faire... Ca joue quand meme beaucoup sur le resultat final
Le savoir c'est perdu entre la nouvelle generation de luthiers Martin et leurs "grands-parents"?

Voila... Le debat calme serein et constructif est ouvert

La série GE ("Golden Era") correspond à des copies à l'identique des Martin Pre-War.

Vu que Martin n'a (quasi ?) plus de Palissande de Rio, elle a sorti la série Marquis, qui correspond à la série GE où l'on remplace le Rio par de l'Indien. (La D-28 Marquis doit bientôt arriver en France)


Maintenant... savoir si les Marquis et GE sont à la hauteur des fameuses pré-war... il est difficile de comparer des guitares neuves et des guitares vieilles de 70 ans.

S.

Oui si on aime le son Blues, Folk, Blue Flat, etc. mais il est vrai qu'il ya quelques vieilles Gibson qui sonnent vraiment très très bien.

Pour d'autres styles (fingerstyle particulier, modern style), il y a des luthiers qui font vraiment de superbes guitares.

Mais c'est vrai que pour avoir le "son de légende", rien de tel qu'une vieille Martin. C'est un peu comme les veilles Strat serie L ou les Lespaul 59. Je ne doute pas que certains luthiers aujourd'hui font des électriques superbes avec de superbes bois. mais tu n'auras pas le grain caratéristique d'une veille lespaul ou strat. (à la maison j'ai une Gibson Melody maker 1962 avec un P90 d'origine de Lespaul junior..., j'ai eu des lespaul est des strats comme tout le monde. Simplement là, çà n'a rien à voir...)




Tout-à-fait exact. Collings a une lutherie fantastique. Un son super équilibré. Des basses un p'tit peu froides à mon goût (bon les goûts et les couleurs...). Santa cruz a un son plus chaud, un peu moins équilibré que les Collings, par contre j'ai TRES moyennement confiance dans leur lutherie : trop de problèmes de barrages qui se décollent...



Inexact. La D18GE (que je possède) est une réplique "quasi-exacte" d'une D-18 pre-war de 1934 à vraiment 2 ou 3 mini-détails près. Vraiment des mini-détails.

Pour le rosewood (plus particulièrement le palissandre de rio) il est très dur de s'en procurer et Martin a arrêté de les proposer en série. (il ya aussi du traffic en la matière sur ce bois ...)

Ils avaient ressorti la D-45 GE : copie quasi conforme d'une D-45 1939 (et non 1938 !) pré-war. Elles se sont vendues comme des petits pains. Le prix de base annoncé était de 19500 Us dollars. vendues réelllement à 11500 us dollars. Aujourd'hui, dans le réseau Martin, rien à moins de 16500 voir 22000 us dollars. Et les prix vont monter grave pour la série GE. (Golden Era)

Ils ont aussi la D-28 GE avec du palissandre de rio. Là, les avis sont plus partagés car Martin n'a vraimenty pas pris du Rio de très grande qualité. Le son est bien. Rien de plus. Sauf certains exemplaires.

Ils ressortent aujourd'hui la D-28 marquis qui est comme une D-28GE sauf que le corps et les éclisses sont en palissandre indien au lieu du palissandre de rio. BIG, VERY bIG différence : "çà "RACLE" dans les aigus.

Là je me lance et affirme mon point de vue (on peut être en désaccord !) L'adirondack et le palissandre indien : très très mauvaise combinaison. laurence Juber pense comme moi, comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Mais bon.



Alors là, de source TRES SURE, je peux te dire que le savoir-faire n'est ABSOLUMENT PAS PERDU. Martin depuis Martin Chris III CFM a compris qu'il fallait a tout prix conserver et transmettre son patrimoine de connaissances aux futurs luthiers employés (si on peut encore les appeler des luthiers, vue leurs spécialisation sur les postes de travail...)

Toujours est-il que oui, c'est vrai, une partie des connaissances a été perdue (par exemple à propos de la "magic Year" de 1951-1952). mais ils ont rattrapé le coup maintenant.



Oui ! Et voilà ma contribution pour l'instant,

Bonne Zik.

paul

peu de choses pourront remplacer l'histoire sonore et le vieillissement naturel(moléculaire des bois) de l'instrument, je crois aussi que le choix, qualité, coupe des bois à l'époque étaient aussi de grande incidence!

benoit de bretagne

Merveilleux débat qui n'a pas de réponse définitive.
Si l'on savait copier un Stradivarius on le ferait, même chose pour les Martin "prewar".
Tant de paramètres entrent en jeux: la colle, le vernis, les lacques, les bois ...... et surtout l'alchimie pour "mélanger" le tout.

Benoit parle du viellissement du bois, un simple détail mais qui à peut-être son importance, à l'époque le séchage du bois était fait de manière naturelle avant construction, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Moi ce qui me frappe le plus c'est le poids, et je pense que c'est une des raisons principales de ce son si recherché.
Les guitares de l'époque était nettement plus légères que celles fabriquées aujourd'hui.
Pesez une D28 prewar et une D28GE et vous comprendrez la différence.
Une guitare plus légère (plus finement construite) raisonera mieux qu'une guitare plus lourde. Ceci expliquant probablement cela.

Début 1940 Le X du barrage fut reculé de 1 inch vers le centre de la table pour des raisons de robustesses, trop de guitares avaient des problèmes de table du à la tension importante des cordes en fer.
Pour les mêmes raisons en 1944 Martin abandonna les barrages "scalloped".

A noter que les guitares "wartime" 1941 > 1944 sont encore plus légères, en cause: le truss rod en ébène et les boutons de mécaniques en plastique.

Je décroche.

Paul.

Et avec les bois "alternatifs" (tu les connais mieux que moi ) ne peut-on pas se rapprocher plus facilement des caracteristiques d'un bon Rio sans pour autant avoir un prix de revient pour le bois trop important.. Peut-etre au detriment du look mais bon...

Paul, pourquoi ne veux tu plus répondre? des anneries ont été dites à ton sens, je trouve que ton avis est prétieux, n'hésite pas!!! on peut discutter même si tes infos sont différentes...



euh, bein c'est pas ce qui se fait, Strad a été le luthier le plus copié au monde parmi ts les fabriquants confondus! avec Amati et Guarneris...
je me souviens d'une vente aux anchères en Angleterre, j'étudiais encore là bas et en 1998 le modèle "Cipriani-Potter" de 1683 s'est vendu au prix de 9 470 000frcs(1 443 692 euros!) et il n'avait pas été autorisé d'authentifier par divers tests(rayons X, étude du vernis, etc...) et oui il faut entretenir le mythe, culte... idem pr le Strad exposé au musée d'Oxford. et celui du "Royal Albert Museum" de Londres(qui serait une copie, le vrai ds les archives),
il est sorti de l'atelier de Stradivarius 1000instruments, seuls 150sont connus, il fabriquait violons, violoncelles, guitares et autres instruments volumineux...ce qui fait qu'il lui aurait fallu 83 années pr fabriquer un tel chiffre! pas mal... donc il avait des artisans qui fabriquaient pour lui, donc... que sont réellement les modèles fabriqués par ses mains? c'est identique pour Ramirez III!!! il signait juste le label...
de nombreux luthiers violons sont de vrais monstres du "fake", ils recrééent l'usure de la mentonière ou du menton sur le vernis, les "corners" usés, le vernis "passé" du manche, l'usure de la partie haute droite ou le violoniste pose la main, de fausses restaurations, fissures, retouches de teinte, vernis, des trous d'insectes, des labels copiés, c'est vraiment déroutant... sur je ne suis pas expert, j'ai eu quelques copies réussies ds les mains, et c'est bluffant!
Donc en revenant à une guitare, C F Martin est un des "pères" de l'histoire de la guitare à cordes acier, mais reste encore un contemporain... et sera copié encore durant de nombreux siècles...
En parlant avec mon confrère JB Castelluccia, il m'a même dit que des personnes en France avaient fait des faux des guitares de son père, grand père et les revendaient, voir juste le label changé... en France!
Nous avions eu aussi la chance d'avoir un Guarneris ds les mains par notre prof: Kevin Wilkes, ça coutait 4 000 000frcs... pfff... des prix peu raisonables....
donc de tres bons luthiers sont capables, d'apres photos, d'etre de véritables "faussaires", en toute légalité... rires... (ils font des copies signées de leurs mains). Pr les guitares, certains luthiers de l'époque ont transmis ce savoir aux chefs d'ateliers de la marque et d'autres ont transmis le leur à d'autres marques qui font de tres bonnes copies...

benoit de bretagne

Nom d'une pipe Benoit ! Tu as appris à fabriquer des violons !!!!

Bon, pour moi, çà explique beaucoup, beaucoup de choses sur ce que tu dis, ce que tu fabriques... Respect absolu et big humilité de ma part envers toi...

Mon épouse est prof de violon au CNR de reims, je baigne dans le violon et tantôt on teste des violons pour ses élèves ou pour elle, tantôt, elle teste mes guitares...

Bien sûr quand on a étudié la lutherie du violon, çà aide pour la lutherie de la guitare (même si il est vrai il y a des très grands luthiers en guitare qui n'ont jamais appris à faire un violon).

Je suis obligé de décrocher sur ce post. je ne tiens pas à me faire insulter une 3ème fois pour avis divergent. Ceux qui lisent les post antérieurs savent pourquoi. Pas de haine, de rancoeur. Juste un leitmotiv : "Peace, relax".

Au fait j'ai posté des samples de ma D18GE en fingerpick (j'ai fait de mon mieux même si je gratouille au mieux...)

Bonne zik à tous.

Paul

paul

Si je puis me permettre d'apporter mon humble pierre à cet édifice, j'ajouterai qu'à mon (humble) avis, le facteur essentiel est la qualité des matériaux. N'importe quel bon luthier de France, de Navarre ou d'ailleurs est capable de fabriquer une guitare rivalisant avec les Martin Prewar, dès l'instant qu'il a les bons matériaux à disposition.

J'ai la chance de posséder une Dreadnought Cheval en rio de + de 80 ans de coupe, table en adirondack. Le son rivalise facilement avec les Martin prewar. Une rondeur et une amplitude de basses qu'on ne retrouve plus aujourd'hui!

Et un poids très sensiblement inférieur à celui des guitares récentes.

J'ai construit moi-même une OM en vieux rio, et je puis vous dire que je préfèrerais presque travailler de la tôle tellement ce bois est dur et abrasif pour les outils.

Quant à Stradivarius, il était extrêmement difficile sur le choix de ses bois; en outre, il utilisait une formule de vernis très particulière dont le secret s'est perdu. Ceci peut expliquer cela;

Vaste sujet, comme prévu.
Benoit,
Je sais bien que Stradivarius a été fortement copié...... mais jamais égalé (et encore certains Guarnerius sonnent probablement aussi bien si pas mieux), comme les modèles Martin d'ailleurs ont été tous copiés par d'autres luthiers.
Mais les Stradivarius, comme les Martins "prewar" sont pour moi un standard, on va toujours juger et comparer un autre instrument par rapport à eux.

J'entends parfois dire que certaines "prewar" ne sonnent pas,et c'est certainement possible, pour ma part je ne suis pas spécialement convaincu et je pense qu'une guitare de cette époque bien entretenue et bien réglée sortira un "bon" son.
Je suis l'heureux propriétaire (ou tuteur devrais-je dire)d'une 000-18 de '42. Le jour ou je l'ai achetée le son n'était pas "formidable", d'ailleurs la personne qui m'accompagnait ce jour la m'a traiter de fou par rapport à la somme déboursée. 1 an plus tard cette même personne était prête à me la racheter, en me laissant un bénéfice substantiel. La raison était que cette guitare n'avait pas été jouée pendant une longue période et c'était simplement "endormie", inutile de dire que entretemps je m'étais chargé de la réveiller.
Par rapport à ce que j'écrivais dans mon post précédent, le poids de cette 000-18 est inférieur à la MOITIE de celui d'une 000-28 de '95. Même en considérant la densité supérieur du palissandre et le truss rod en acier la différence est énorme.

Coriolan,
J'ai vu une "copie Martin" faite par FC, une 000-45 si je me souviens bien. C'est vrai que le travail était assez "bluffant", maintenant à dire que "N'importe quel bon luthier de France, de Navarre ou d'ailleurs est capable de fabriquer une guitare rivalisant avec les Martin Prewar, dès l'instant qu'il a les bons matériaux à disposition." c'est peut-être prendre un sacré raccourci je pense.
Les bons matériaux ne sont pas spécialement difficiles à obtenir, il y a surtout le "know-how" qui va avec. Et puis il y a aussi, je pense, "l'orgueil" du luthier qui va changer/améliorer ou essayer certaines choses sur l'instrument qui fera qu'au final si extérieurement la "copie" semble parfaite, à l'intérieur les différences sont présentes.
Benoit votre avis ?

Bien j'ai du mal à me dire que personne n'égale quelqu'un ou quelque chose, je n'aime pas cette idée de mythe, culte, pourquoi idolatrer? tous ces instruments ont des qualités différentes et conviennent à chaque être, une personne, à des demandes particulières... toutes les mode ne répondent pas à des besoins précis, d'unique, bien au contraire...
à l'époque ces instruments étaient fabriqués pour la cour d'un tel, des personnes de richesses... parfois pour des aristes cultivés, savants...puis c'était du meilleur gout de posséder l'instrument du maître... est ce pour ses qualités???

comment comparer un instrument de plus de 300ans(Strad) avec un instrument récent?
J'aime le son des vieilles Martin mais pourquoi se permettre de dire que rien ne les vaut???
Un bon artisan fera d'aussi bonnes copies de l'intérieur que de l'intérieur! mon prof à l'poque m'avait dit une superbe phrase: "l'intérieur reflète l'extérieur..."
tant de plans ont été copiés grace aux instruments restaurés(donc ouverts) c'est ainsi que l'on fait une vraie réplique! ensuite des tas de critères joueront, le bois, leur qualité, âge, flexibilité, densité, les colles, l'asssemblage, peut etre même la sensibilité de l'être....? je crois que ce sont ces ensembles qui feront le résultat final et non juste la personne.

Je serai ravi d'entendre votre 000-18 de 1942, pouvez vous nous ajouter des clichés et des enregistrements, merci!!! c'est une chance de posséder une "telle partie d'histoire de la guitare"...

à bientôt,

benoit de bretagne

Il y a qq chose dans les vieux instruments que les neufs n'ont pas, c'est le MOJO

Oui j'ai de la chance d'avoir cette 000-18, bizarrement je ne considère pas que je la possède.
Je considère que je possède des guitares que j'ai acheté neuves mais pas des vintages. Je suis juste "responsable" d'elles, leur tuteur, charge à moi de les entretenir le temps que je les gardes. Elles sont nées avant moi et, probablement, me survivront.
C'est ce que j'aime sur les vieilles guitares, elles ont une histoire.

Bon pour les samples, vous pouvez m'oublier, j'ai pas le matos. Pour les pixs je vais voir ce que je peux faire.

A+

ah enfin un post ou le respect predomine, un des seuls sur le forum
Bravo messieurs et excusez moi pour cette disgression, bon débat
D autres devrait prendre exemple sur vous