Quel luthier faire confiance ?

je trouve ça plutot interessant.

L'un n'empêche pas l'autre!

Toxic'jok a le droit de faire ce que bon lui semble.
Si le luthier n'est pas emballé par le projet du musicien il a aussi le droit de pas travailler dessus.
Se faire une guitare de luthier c'est pas comme entrer dans les ordres non plus. Faut pas exagérer.

t'imagines?!
l'ignorant ose poser une question sur la valeur du travail du maitre!
le maitre lui répond évidemment"ignorant!tu n'y connait rien,comment peux tu évaluer mon travail"c'est imparable.
c'est exactement la même démarche intellectuelle que n'importe quelle religion,secte,art martial.
d'autant plus,quand il te dit"c'est moi le vrai maitre.les autres sont des charlatans"
entre artiste et charlatan la frontière est mince et varie souvent selon l'époque,la personne qui pose la question,la réponse qu'on a envie d'entendre,ect...
je ne dis pas que les luthiers qui s'expriment dans ce topic sont des charlatans,je dis juste que quand l'ignorant leur pose une question,répondre par"le prix n'a pas d'importance,c'est de l'art"est du charlatanisme ou de l'obscurantisme.
une toile de "maitre"(maitre de quoi?) se vend x millions,les vaut-elle vraiment?pas sûr.
l'art moderne est remplie d'"oeuvres" qui valent des millions,mais qui ne valent rien du point de vue de l'art.
si c'est soi disant artistes comme ils semblent se caractériser(c'est toujours gratifiant de se qualifier soi même"artiste",en oubliant que se sont les autres qui vous qualifient ainsi d'abord) ne sont pas capable de comprendre ça,et bien comme je l'ai dit avant,mieux vaut les éviter.
ils oublient une chose simple.c'est que ce qu'ils font peut être fait aussi bien voir mieux la plus part du temps par quelqu'un d'autre.
la preuve à été donné en comparant des Stradivari à d'autres violons à l'oreille.
le mieux est de les laisser dans leur illusion de génie.alors qu'ils ne sont au mieux que de bons techniciens.

venant de toi, non. mais ce genre de commentaire a souvent un dessous cynique voir plus si non-affinité et certains n'attendent que cette breche là pour s'en donner à coeur joie (voir au dessus lol). je reprecisais juste car je trouve qu'il y a de la matiere dans ce topic pour quiconque veut se donner la peine d'y penser. quand à toi, j'ai appris à un peu te cerner à travers tes posts qu'en général j'apprecie, et je me doutais qu'il n'y avait rien de cynique derriere.

Je me rappelle avoir vu dans plusieurs forums de luthiers amateurs des réalisations bluffantes
Alors artistes ou bricoleurs ?

Pour aller plus loin dans ma pensée et la provocation. Léo Fender n'était ni luthier ni musicien et ses séries L sont "magiques" pour beaucoup de musicien. Certains leurs prêtent une âme.

J'ai eu des guitares de luthiers entre les mains qui n'avait rien de sublime (j'en ai une ) juste aussi bonne que des guitares de séries.
J'ai aussi vu des chefs oeuvre dégagés une telle "force" que j'osais à peine y toucher, la j’estime qu'on parle d'Art.

Puis est ce la faute à Toxic'joc de plus rien y comprendre ? Lorsque des luthiers vendent des guitares de/en série. Vigier est luthier. Si je lui demande une guitare avec son manche carbone. Il me répondra choisissait dans ma gamme et ça fera tant ! Il me répondra pas, voyons si vous comprenez ma démarche d'artiste maître es guitare ?

Preuve en est : Ma Masterpiece n'a rien à envier à de la PRS 2 à 4*+chère (ce serait plutôt la PRS qui pourrait s'accrocher en fait), quant à la U-bass, j'ai rien eu de mieux en main comme fretless et à nouveau, c'st très loin d'être ce qu'il y a de + cher, la 5 cordes ets au 2/3 du prix d'une Fender Pastorius et la lamine de chez lamine...
T'aurais acheté ton Van Gogh direct à Vincent, tu l'aurais pas payé très cher, tout le monde le prenait pour un cintré. Ensuite, après ça mort, ça a fait craquer plein de monde, des gens fortunés prêts à mettre de + en + de fric s'y sont intéressés et wala. Il y a 20 ans, t'aurais pu te caler une LP 1959 ou une strat série L pour - cher qu'une neuve, tu sais...
T'as pourtant la majorité des violons qui sont repompés sur les Strads, y compris les merveilleuses pièces de Vuillaume... Mais les prix déjantés ne sont pas tant liés à leurs qualité, mais au fait qu'ils sont recherchés comme objets de collection : + 3 siècles et dans les 600/700 pièces, ça court pas les rues non plus...
Mais j'irai pas, même si j'avais le fric et l'utilité, mettre de telles sommes : si j'étais violoniste, je serai tout à fait conscient qu'il y a des violons modernes qui sont tout à fait sublimes aussi...

Quand dès sa seconde guitare, un gus comme Mike de Lutherie-amateur te sort une gratte qui n'a rien à envier, excepté les frettes qui accrochent un peu et nécessiteraient une petite retouche, à des grattes qui se vendent + 8000€, je crois qu'on peut parler d'art...

Elles sont surtout magiques pour les vendeurs! En vérité, t'en as à pu près qu'une sur 20 qui arrache vraiment la moquette, les autres, il y en a de très correctes, d’absolument moyennes et d'autres qui cassent vraiment pas des briques... La meilleure 'vieille' Fender que j'aie eu en main était une CBS de 1970, comme quoi...
Comme dans tout artisanat, il y a tous les niveaux de qualité, c'est humain... J'ai même eu l'occasion de toucher des instrus pourtant très bien fait et sonnant super qui m'ont fait un vrai effet répulsif, le + délirant, c'est que me trouvant en contact avec le gus qui avait fait ça, j'ai eu le même feeling!

Patrice ne l'est plus vraiment, il n'est plus à la production depuis un moment (bon, peut être si tu t'appelles Ron Thal...), c'est dommage : il a une patte monstrueuse. Maintenant, il n'a jamais été trop dans la philo de faire du custom sur mesure pour chaque client : c'est plus le trip de créer des modèles qui franchement arrachent terrible, c'est pas moi qui vais dire le contraire, et puis tu accroches ou pas. Jusqu'en 95, t'avais une certaine souplesse : z'étaient à 2 dans un petit atelier, mais la forte demande d'Excaliburs a fait qu'il a fallu passer à un local + conséquent, embaucher des luthiers et du personnel et aprs, faut payer les salaires, t'as les banques sur le dos, faut standardiser la production tout en maintenant la qualité, chose sur laquelle toute la politique de la boutique est fondée et wala, tu passes dans une optique de custom shop team built avec une prod toutefois limitée pour pas descendre la barre qualitative... T'es plus dans une optique artisanale, malheureusement, ça a aussi tué la fabrication de pièces sans concessions comme les Passions ou Arpèges (et en même temps, comme à l'époque d'ailleurs, on tirerait la tronche s'ils les ressortait neuves telles qu'elles étaient faites en en voyant le prix ). Pis c'est pas de sa faute si plein de gens se sont rués sur ses Excas, enfin, si : il a créé la relève de la Strato

Chacun voit midi à sa porte... D'autres décident de ne plus faire que de la retape et ne plus créer que qq instrus/an qu'ils ne vendent pas et qui sont de pures pièces de musée...

Obelix on se comprend. Comme quoi derrière le mot luthier on y met ce qu'on veut artiste, artisan, businessman ...

Je trouve les tarifs que tu as obtenus extrêmemnt raisonnables, pour le boulot à fournir, le bois qu'il faut avoir stocké des décennies.
Regarde chez Damico à Buc. Ils ont des références de ouf (les Stones, entre autres). ils sont assez raisinnables en tarification, généralement. Et ils sont super sympas.

Ouais, enfin, je bous intérieurement, et j'aime pas me fâcher, je m'en tiens donc à une neutralité toute helvétique... mais je lis attentivement...

Disons plutôt 40...

Ça, c'est clair! Une inspiration et pas une copie, une refonte en enlevant ce qui n'allait pas et en ajoutant ce qui va mieux, un design, une ergonomie et une qualité sans faille, beaucoup ont essayé, lui seul a réussi!

ben oui t'as raison aussi. et j'ai toujours dit que je prefere un bon indus qu'un mauvais custom ( je parlais pas de grattes mais c'est pareil) mais derriere un mot on y met n'importe quoi de toute facon. donc, tu as raison la confusion est perpetuellement entretenue c'est vrai!

mais du coup, on revient donc au post de Helldunkel. on peut degager une certaine logique ( ce qui n'empeche pas de se poser, et de poser des questions bien sur), utile pour orienter nos choix. le probleme est plutot la meconnaissance des metiers artistiques et des gens qui le font. on ne juge que par le produit. or on achete pas de la meme facon chez un artisan d'art et chez leclerc, sinon on a rien compris. ca demande donc une vraie demarche mais pas la peine d'en faire des tartines, ca se passe souvent par des non-dits; alors bien sur quand on essaie d'en parler ca fait d'un coup empesé et pompeux. mais moi je parle pas comme ca à mes clients, on cause de facon bien plus pragmatique. mais on sait bien que la relation client/fabricant est differente.

Et quand on voit encore la quantité de poncifs du genre " ah lui il se prends pour un Artiste", avec un grand A pour bien marquer le dedain qu'on en a, on se dit qu'il y a du boulot. un peu comme un type qui parle de grande cuisine a celui qui bouffe que des pizza hut: lequel passe pour un cretin? le premier bien sur! pedant, pretentieux, professoral.. quel tete de noeud, il bouffe pas des pizza de merde, vautré devant le superball et il se la pete grand chef et il est hors de prix,"

bibfroc, c'est facile d'interpreter des propos.. mais artiste n'est pas et ne sera jamais un gros mot. d'ailleurs j'ai pas parlé d'art, ni d'artiste, mais d'artisan/artiste dans le cas present. je voulais dire qu'il y a toujours plein de facon de faire les choses, toutes les choses; et on peut ou pas avoir une maniere artistique de les faire; ca n'a pas avoir avec le savoir-faire ou les competences manuelles, ça c'est le moyen pas le but. Ne t'en deplaise, il y a une difference entre un excellent executant qui reproduit des gestes identiques, et qq qui essaie de degager une maniere qui lui est propre de faire les memes choses que les autres. c'est une demarche artistique. tu vois le monde à travers ton propre filtre et tu essaies d'imprimer cette patte là à ce que tu fais. c'est la dessus que helldunken se base pour dire, "avant tout, son interet vis à vis de son travail".

personne a part toi n'a parlé d'argent en en minimisant l'importance. j'ai pas les moyens de me payer ce que je fabrique et j'en ai pas non plus pour me payer une gratte de luthier. evidemment que c'est plus cher.
et evidemment que si tu payes tes heures, sans meme y rajouter la part subjective pour la chose unique, la nototrité et tout le reste, si tu es mauvais, tu fera payer cher qq chose de mauvais!
meme si tu as passé 200 heures dessus ca restera mauvais. Donc oui tout ca tient de la logique: On s'interesse au boulot de qq, on essaie de voir si il nous touche ou pas, si il travaille bien et si on a les moyens. j'ai rien dit d'autre contrairement a ce que ton post essaie de faire croire.

je me demande d'ailleurs ce que cache un tel mepris. mais ca fait longtemps que les syndromes "il se la pete Artiste", " mon fils peut faire pareil"et "c'est trop cher pour ce que c'est" , me touche plus. t'inquiete j'ai bien compris que j'ecrivais pas pour toi, j'essaierai meme pas de te repondre. en revanche, peut etre que d'autres peuvent se mettre a voir les choses sous un angle qu'il n'avait pas envisagé.
Et un dernier truc aussi:
Personne ne travaille pareil; meme si à la base differents mecs peuvent faire la meme chose, ils seront plus à l'air sur un truc que sur un autre. C'est vachement important de prendre le temps de bien comprendre et regarder ce que fait la personne. des fois des mecs viennent me demander de leur fabriquer un truc tellement eloigné de moi que je prefere les orienter ver un "confrere", meme si techniquement j'en suis capable. je suis sur de pas le reussir comme il faudrait. mais qui rate son coup là? celui qui a mal fait, ou celui qui ne demande pas a la bonne personne? les deux, c'est donc reellement un echange ou chacun doit bien piger l'autre avant de se lancer. . C'est tout l'interet de la chose d'ailleurs.

il y a tellement à répondre,presque à chaque phrase.on commence.

[quote:a1fce2f883]bibfroc, c'est facile d'interpreter des propos.. mais artiste n'est pas et ne sera jamais un gros mot. [/quote:a1fce2f883]
qui a dit qu'artiste était un gros mot?pas moi.j'ai juste dit que les luthiers se prennent pour des artistes alors qu'ils ne sont pour la plus part(cette distinction est importante)que des bons techniciens.

[quote:a1fce2f883]d'ailleurs j'ai pas parlé d'art, ni d'artiste, mais d'artisan/artiste dans le cas present. je voulais dire qu'il y a toujours plein de facon de faire les choses, toutes les choses; et on peut ou pas avoir une maniere artistique de les faire; ca n'a pas avoir avec le savoir-faire ou les competences manuelles, ça c'est le moyen pas le but. Ne t'en deplaise, il y a une difference entre un excellent executant qui reproduit des gestes identiques, et qq qui essaie de degager une maniere qui lui est propre de faire les memes choses que les autres. c'est une demarche artistique[/quote:a1fce2f883]
c'est vrai,une strip teaseuse est une vrai artiste dans son domaine.ça demande des années de travail.ça me vient à l'esprit parce que je me fais CSI LAS VEGAS en ce moment.
c'est vraiment du boulot.
donc,continuons.
[quote:a1fce2f883]mais du coup, on revient donc au post de Helldunkel. on peut degager une certaine logique ( ce qui n'empeche pas de se poser, et de poser des questions bien sur), utile pour orienter nos choix. le probleme est plutot la meconnaissance des metiers artistiques et des gens qui le font. on ne juge que par le produit. or on achete pas de la meme facon chez un artisan d'art [/quote:a1fce2f883]
STOP!
un quoi?
un artisant d'art?
qu'est ce que quoi t'est ce que ?
de se genre de charlatans,il y en a plein Paris!mon grand père les appellait"les artistes peintres".
bref.
calmez vous les génies de la lutherie.
vous êtes juste des techniciens.des bons.
mais stevie Ray Vaughan était un génie.un vrai.il l'aurait été sur une planche à repasser.period.
au début c'était pas mal et puis...

ton inculture n'a d'egal que ton arrogance. artisan d'art est un statut, qui differencie par ex un plombier ( artisan) d'un souffleur sur verre ( artisan d'art)tout comme artiste libre, ce que je suis sur les papiers. statut fiscal, code ape, et je paye mes charges, mes impots et mon ursaff, non assujetti à la tva mais avec l'obligation de ne faire que des pieces uniques ou des series limitées à 7 exemplaires. mais bon ca me gave , je te laisse avec tes certitudes t'es juste trop bete. et la betise me fatigue mais tu te coucheras moins bete ce soir.

Dans mon metier on appele ça la difference entre un graphiste exectutant et un DA...
Il y a de tres bons exectutants, parfois 1000 fois meilleurs graphistes que les créatifs.. mais ils n'ont pas "l'idée".

C'est pareil pour la guitare, il faut faire la difference entre le tres bons "copistes" capable de reproduire à la perfection (jusqu'à l'ame meme de l'instrument) une LP 59 par exemple...
Et puis il y a des luthiers créatifs qui ont un style qu'on reconnait au premier coup d'oeil. La difference entre l'artiste et le technicien !

Là est toute la difference, à svoir si on va voir un luthier "technicien" pour faire une guitare qui reproduits des caractéristiques connus ("je voudrai une genre-strat en tel bois avec une touche comme ci et une table en truc avec un set de micro comme ça..")
ou voir un luthier "artiste" parcequ'on a vu son travail et qu'on veut ce type de guitare qu'on ne retrouvera nul par ailleur !