HP : sensibilité, puissance, max SPL, kesako?

Voilà, je compte bientôt changer de HP sur un cab 2x12, et indépendament du rendu sonore en terme de gouts, il y a une question qui semble interessante, mais reste un peu floue : La puissance sonore.
La plupart des constructeurs indiquent une puissance (que le HP pourra donc encaisser), et une sensibilité (en général entre 97 et 103dB) pour 1W à 1m si j'ai bien pigé.
Ma question s'adresse aux fins connaissaurs en accoustique.
Je me disais, par exemple chez celestion, est-ce qu'un HP Alnico de 15W avec sensibilité de 100db aura la même puissance sonore qu'un V30 de 60W et 100db de sensibilité également? Etant donné que la sensibilité est donnée pour 1W, je supose qu'à un faible volume (1W de puissance donc), pas de souci . Mais sur un ampli de 15W comme un AC15 par exemple, est-ce que le HP de 15W ne sera pas mieux exploité que celui de 60, et aura alors un meilleur rendement?
Les constructeurs ne parlent pas souvent du rendu d'un HP lorsqu'il est pleinement exploité, ni de la puissance nécessaire pour atteindre ce rendement (parfois donné sur des cabs complets, dont certains donnent quelquechose comme 127dB de SPL max avec deux V30 par exemple, alors que 2 V30 de 100dB c'est normalement 103dB de sensibilité au final)....
Il me semble que c'est important pour éviter de mauvaises surprises lors d'un changement de HP non?
Mais comme j'y connais pas grand chose, j'attend des avis eclairés... Ingénieurs en sono et accoustique, sortez vos claviers....

SPL : pression sonore, en l'occurence max, et non pas rendement.
Pour ta première question la réponse est non, car les HP ALnico de faible puissance sont saturent et compressent lorsqu'on les pousse.C'est ce qui fait leur charme et leur son-et c'est pourquoi il ne faut pas les choisir surdimensionnés par rapport à l'ampli-, à l'oreille ça peut même sonner plus fort qu'un HP moderne, mais au pied de la lettre la pression sonore sera moindre.
En revanche, dans le cas général, un HP de 15 watts capable de les sortir sans compression aucune (ça ne doit pas exister) doté d'une rendement X, fournira la même puissance qu'un HP de 60 watts doté lui aussi d'un rendement X s'ils sont tous deux nourris du même signal.
En théorie, car le rendement est mesuré à 1 watt, il peut y avoir des écarts à plus forte puissance.
Pour l'oreille aussi : le rendement est mesuré sur injection d'un signal à 1Khz, bien éloigné de ce qu'on fait passer en réalité dans un HP, d'autant qu'un HP de guitare n'a pas une bande passante régulière, mais au contraire torturée à souhait, pleine de creux et bosses d'amplitudes et à des fréquences variables en fonction du HP.
C'est pourquoi Eminence a inventé le concept de "rendement*bande passante" qui donne une idée (vague mais c'est mieux que rien) de ce que le HP peut te "mettre dans la face"
En fait il n'y a que la courbe de réponse du HP qui te donne une indication de ce qu'il va rendre.Mais tous les fabricants ne te la donnent pas.

OK Kleuk, çà donne déjà des elements de réponse. En effet Eminence et Celestion donnent en général la courbe de réponse, qui sont souvent trés trés proches d'un HP à un autre (je m'étais même amusé à superposer les courbes de certains HP, c'est vraiemtn trés semblable pour des HP qui ne donnent pas du tout le même rendu ensuite...).
Ensuite, je me doutais bien que la sensibilité n'était qu'une indication. On ne peut donc pas comparer les 102dB d'un red fang (eminence) aux 100dB d'un alnico blue vu qu'à priori c'est pas la même méthode pour la determination (1kHz pour l'un et bande passante sur l'autre?)
J'ai fait ce topic parceque je pense que certains font des erreurs d'evaluation, et en plus çà m'interesse, donc les avis "avisés" sont toujours bien venus. On peut se ballader sur le site d'eminece pour preuve et constater sur les extraits audio que des HP ayant la même sensibilité peuvent donner des sensations de volume sonore trés différentes (alors que le test est effectué a volume constant sur le même matos et sur une boucle préenregistrée pour gommer les défauts d'un guitariste....)

Leçon n°1 donc : La sensibilité plus élevée d'un HP par rapport à un auitre signifie juste que sur une fréquence donnée et pour une sollicitation de 1W cet HP semblera sonner plus fort. Ce qui ne sera pas forcement vrai si il est sollicité par 20 ou 30W et sur d'autres fréquences. (j'ai bon là?)

A lire à ce sujet: http://www.hp-guitare.com/glos(...).html

Sisis c'est la même méthode, la "sensibilité*bande passante" c'est une indication supplémentaire que donne Eminence dans les datasheets.

Merci pour ces précisions. le lien que donne Qrutl est également trés instructeur.

En fait quand on parle de compression, c'est que le HP "amorti" mécaniquement l'excedent de puissance passé un certain seuil? Ce qui laisserai penser qu'un HP a aimant Alnico ait en effet un rendu tout à fait différend en fonction de la puissance à laquelle il est utilisé (et donc plus performant pour obtenir ce son caracteristique sur un ampli ayant la même puissance que le HP?)
Et donc si on prend un HP qui encaisse nettement plus que ce que l'ampli peut délivrer, pas de compression, mais quand même un bon rendement, c'est çà?

Je vois plein de terme utilisé un peu n'importe comment, je fais essayé de faire simple :

Puissance (en Watts -> W) : puissance admissible par le HP, ça tout le monde l'a compris.

Sensibilité : (en db 1W@1m) : Volume sonore (en dB), mesuré à 1 metre dans l'axe du HP pour un signal à a une puissance de 1w dans le HP(sinusoide la plupart du temps effectivement, mais c'est tout de meme trés representatif du "volume" du HP par rapport à un autre.)

rendement: alors là par contre ca peche, le rendement nous interesse pas pour un HP, c'est uniquement un pourcentage qui indique la puissance de sortie par raport a celle d'entré, et sur un HP c'est pas enorme , de l'ordre de 2 ou 3%... c'est à dire que si on injecte 100w dans un HP, la puissance total transmise dans l'aire n'est que de 2 ou 3 watts,tout le reste par en chaleur(et oui..). Mais par abus de language on le confond souvent avec la sensibilité.

SPL max: Sound Pressure Level : niveau sonore(en dB toujours) maximum, en gros, sur un HP de 100W ca corresepend on niveau sonore qu'on a en envoyant 100w dedans.Cette valeur peut grandement changé d'un baffle a l'autre en fonction de la construction de la caisse et du couplage des HP, meme si en guitare c'est moin flagrant qu'en basse ou en sono.



Pas vraiment, la courbe de reponse du HP te donnera l'ecart de niveau entre plusieur frequence, la puissance envoyé n'a rien a voire avec ca(sauf si tu rentre dans la zone ou le HP commence a saturé, la ca va changer effectivement).


Petite astuces pour avoir une idée de la difference de volume sonore entre 2 hp (sans prendre en compte la difference de timbre, je parle uniquement de volume):

Si il y'a une difference de 3dB dans la sensbilité, ca veut dire que pour avoir le meme volume sonore, un des HP devrai recevoir DEUX foi plus de puissance.

Si il y a une difference de 6dB, le rapport de puissance passe à 4.

Et si il y a 10dB de difference, DIX fois.


Si vous avez des questions ou qu'un point est obscure, esitez pas.

Non, rendement et sensibilité sont deux mots pour une même chose : un chiffre donnant la pression sonore mesurée à 1 mètre lorsque le HP est poussé par un signal sinusoïdal de 1 Khz et 1 watt.

C'est clair, et c'est un utilisateur de P10R dans un ampli de "25 watts" qui te le dit !
Disons qu'il ne faut pas que le HP soit surdimensionné, après la puissance supportée par le HP est une puissance électrique, ça ne dit pas forcément à quel niveau le HP va vraiment commencer à tasser le son.
Par exemple, les Red Fang, destinés à concurrencer les Celestion Blue doivent je pense (et d'après les comparos que j'ai pu lire) étre assez proches, néanmoins ils étaient donnés pour 30 watts à leur sortie (le support de la bobine est plus moderne que sur les Blue, et tient mieux la température), et ont même été réévalués à 50 watts par la suite.Çà ne veut pas dire qu'ils sonneront moins bien sur un 15 watts (ils ont à priori été conçus pour ça), ni qu'ils sonneront forcément moins bien sur un 30 watts.De la même maniére, les Jensen actuels dont le support de bobine n'est pas vintage, sont donnés pour une puissance supérieure à celle de leurs illustres ancêtres.

Et ben non, justement, sensibilité et rendement n'ont pas le meme sens, c'est un abus de language .

definition du rendement(tiré de n'importe quel bon cours d'electricité) :

Rendement énergétique

Le rendement est le rapport entre l'énergie utile (Wu) et l'énergie absorbée (Wa).
formule du rendement énergie:
n = Wu/Wa

Le rendement est toujours inférieur ou égal à 1.

On s'en fout des définitions académiques : dans les fiches constructeur les sens est le même.
Le concept est bien de comparer la quantité d'énergie fournie avec celle qui est restituée.

C'est marrant, moi je vois "sensitivity" dans les spec' des HP, mais bon, je postait ça juste pour eclaircire les choses, si vous en avez rien a foutre je vais pas perdre du temps pour rien, ciao.

Effectivement, autant utiliser les bos termes. Le but c'est pas de se fâcher, mais que ceux qui savent eclairent ceux qui ne savent pas...

En fait MicrowAves, mon interrogation porte surtout sur le rendu à différentes puissances, peut-on réellement se fier à la sensibilité qui est donnée pour 1W et à seulement 1m. Ce résultat est-il suffisement représentatif quand on sait que sur scène, on va générallement utiliser son ampli avecune puissance de sortie aoisinnant les 20-30W (sur un lampe) et avec un public généralement situé à minimum 3-4m de l'enceinte?

Ce qui m'intrigue aussi, c'est de savoir comment un HP qui peut supporter 150W se comportera avec seulement 20W pour le solliciter (là on pourra parler de rendement par exemple, et entre un HP qui restitue 2% ou un autre 3%, ben çà pourra eventuellement faire une belle différence non??). En fait j'utlise mon ampli en monocanal et en clean, les satu sont assurées par des pédales, je ne suis pas trop interessé par un HP qui va cruncher sur un son clair sortant de l'ampli. Donc à priori je pense qu'il vaut mieux que je surdimensionne un peu le HP. Mais ne vis-je pas perdre en pussance sonore par rapport à un HP un peu plus juste?

Non, mais c'est une indication tout de même.

Non.
A la rigueur tu pourrais perdre en "sensibilité" (celle des doigts) si ton HP est très surdimensionné, car c'est à ce moment là l'équipage mobile qui sera plus lourd, et partant plus "lent".
Un des traits des HP Alnico, c'est de donner l'impression que l'ampli et la guitare ne font qu'un, car les éléments mobiles sont plus légers, le champ magnétique plus focalisé, et donnent au final une impression de "réponse instantanée" là ou un HP céramique moderne et baléze sera un peu plus "éloigné" de toi.
Mais en terme de puissance tu n'auras pas de perte.
Le souci, c'est que tout ce qu'on dit là est très théorique, mais les HP de guitares ont des rendus tellement variés qu'il faut les essayer-au moins les entendre- pour faire un choix.

100% raison sur ce point Kleuk. Le malheur, c'est qu'au final, c'est trés difficile à tester un HP guitare. Je m'entend (;-), en fait, il s'agit souvent de changer des HP montés dans un cab. En l'occurence, moi c'est un V212BN vox, monté avec de trés bons HP Wharfedale, quoi qu'on en dise. Comme j'ai deux cabs, je vais essayer dans un avenir plus ou moins proche de changer les HP d'un cab. Je me renseigne au mieux avant, parceque vu le prix des Alnico Blue ou des red Fang, ce serait con d'être déçu du résultat.
D'autre part, comme j'ai déjà trouvé mon AC30 un poil faiblard (ok, en exterieur et c'est un cab ouvert...) j'étudie la possibilité de gagner 1 ou deux dB par-ci, par-là, sans sacrifier le son et la dynamique. A l'écoute sur le site d'eminence, j'aurais tendance à preferer un Wizard au red Fang, et il semble sonner un poil plus fort aussi (à mon oreille), je le trouve plus défini, moins sourd... Alors c'est vrai que les courbes de réponse ne donnent en général aucun apperçu de la dynamique de l'ampli, c'est dommage aussi.. Donc d'accord avec toi, difficile à choisir sur le papier, il faudrait l'écouter, mais l'écouter sur le bon ampli, avec le même cab que celui de destination, çà devient trop difficile...