Quel baffle 1X12 pour combo lampes de 5 à 15W

Rappel du dernier message de la page précédente :
tetsuo_fr
kleuck a écrit :
http://reviews.harmony-central.com/reviews/Guitar+Amp/product/Harley+Benton/G112+Cabinet/10/1

D'autre part, un cab en 8 ohms est tout de même plus universel qu'un modèle en 16 ohms.
Comme tu n'as entendu ni l'un ni l'autre, il n'y a que la marque qui peut te faire dire que l'Epi est meilleur.
Autant dire que le Valve Junior est meilleur que le GA5
Et bon, 58 euros (68 avec le port), le risque est minime.
En tous cas, c'est moins cher que de le fabriquer soi-même.


1/ J'ai utilisé le conditionnel
2/ L'épi a un cab pas en aglomméré, contrairement au HB
3/ Le HP de l'épi, d'après ce que j'ai cru lire, est assez bien. Celui du HB, pas de commentaire, car j'en sdais rien.
4/ Je n'ai pas parlé d'en fabriquer un soi meme mais d'en récupérer un handmade sur le forum. Ca coute pas cher (type j'en vends un)
5/ Le valve junior coute 95e, c'est pas la mort non plus.
6/ Le 16 ohms est plus universel que le 8 ohms, puisque ce dernier va pouvoir etre branché dans du 4, du 8 ou du 16 ohms.
*********
Ekinai
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oui sauf que kleuck soutient que pour les amplis a lampe, on ne peux pas brancher un cab d'impédance superieure a l'impédance de sortie d'un ampli, sur ce meme ampli, ni faire l'inverse, donc on branche du 4ohms sur du 4ohms, du 8 sur du 8 et du 16 sur du 16.

alors qu'une autre partie du forum soutient qu'on peut brancher un amp 4ohms sur des baffles 4, 8, 16ohms, un amp 8ohms, sur du 8ohms et du 16ohms, et un amp 16ohms, sur du 16ohms.

bref, qui croire ^^.
personnelement, je branche mon champ 600 (4ohms) dans un Mesa Boogie 1x12 8ohms, depuis plus d'un ans et pas de probleme, pas de transfo grillé, les lampes tiennent, et mon cab est totalement fonctionnel.

bref ^^...
Cordialement, Ekinai.
kleuck
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Je connais des gens qui roulent avec de l'alcool dans le sang et qui n'ont pas encore eu d'accident...

Citation:
Q:Will it hurt my amp/output transformer/tubes to use a mismatched speaker load?
Simple A: Within reason, no.
Say for example you have two eight ohm speakers, and you want to hook them up to an amp with 4, 8, and 16 ohm taps. How do you hook them up?

For most power out, put them in series and tie them to the 16 ohm tap, or parallel them and tie the pair to the 4 ohm load.

For tone? Try it several different ways and see which you like best. "Tone" is not a single valued quantity, either, and in fact depends hugely on the person listening. That variation in impedance versus frequency and the variation in output power versus impedance and the variation in impedance with loading conspire to make the audio response curves a broad hump with ragged, humped ends, and those humps and dips are what makes for the "tone" you hear and interpret. Will you hurt the transformer if you parallel them to four ohms and hook them to the 8 ohm tap? Almost certainly not. If you parallel them and hook them to the 16 ohm tap? Extremely unlikely. In fact, you probably won't hurt the transformer if you short the outputs. If you series them and hook them to the 8 ohm or 4 ohm tap? Unlikely - however... the thing you CAN do to hurt a tube output transformer is to put too high an ohmage load on it. If you open the outputs, the energy that gets stored in the magnetic core has nowhere to go if there is a sudden discontinuity in the drive, and acts like a discharging inductor. This can generate voltage spikes that can punch through the insulation inside the transformer and short the windings. I would not go above double the rated load on any tap. And NEVER open circuit the output of a tube amp - it can fry the transformer in a couple of ways.

Extended A: It's almost never low impedance that kills an OT, it's too high an impedance.

The power tubes simply refuse to put out all that much more current with a lower-impedance load, so death by overheating with a too-low load is all but impossible - not totally out of the question but extremely unlikely. The power tubes simply get into a loading range where their output power goes down from the mismatched load. At 2:1 lower-than-matched load is not unreasonable at all.

If you do too high a load, the power tubes still limit what they put out, but a second order effect becomes important.

There is magnetic leakage from primary to secondary and between both half-primaries to each other. When the current in the primary is driven to be discontinuous, you get inductive kickback from the leakage inductances in the form of a voltage spike.

This voltage spike can punch through insulation or flash over sockets, and the spike is sitting on top of B+, so it's got a head start for a flashover to ground. If the punchthrough was one time, it wouldn't be a problem, but the burning residues inside the transformer make punchthrough easier at the same point on the next cycle, and eventually erode the insulation to make a conductive path between layers. The sound goes south, and with an intermittent short you can get a permanent short, or the wire can burn though to give you an open there, and now you have a dead transformer.

So how much loading is too high? For a well designed (equals interleaved, tightly coupled, low leakage inductances, like a fine, high quality hifi) OT, you can easily withstand a 2:1 mismatch high.

For a poorly designed (high leakage, poor coupling, not well insulated or potted) transformer, 2:1 may well be marginal. Worse, if you have an intermittent contact in the path to the speaker, you will introduce transients that are sharper and hence cause higher voltages. In that light, the speaker impedance selector switch could kill OT's if two ways - if it's a break befor make, the transients cause punch through; if it's a make before break, the OT is intermittently shorted and the higher currents cause burns on the switch that eventually make it into a break before make. Turning the speaker impedance selector with an amp running is something I would not chance, not once.

For why Marshalls are extra sensitive, could be the transformer design, could be that selector switch. I personally would not worry too much about a 2:1 mismatch too low, but I might not do a mismatch high on Marshalls with the observed data that they are not all that sturdy under that load. In that light, pulling two tubes and leaving the impedance switch alone might not be too bad, as the remaining tubes are running into a too-low rather than too-high load.


Texte de R.G Keen de Geofex.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
tetsuo_fr
Ekinai a écrit :
oui sauf que kleuck soutient que ...
alors qu'une autre partie du forum soutient ...

bref, qui croire ^^.


Je comprends ça comme "Kleuk est la première partie du forum"

kleuck a écrit :
Je connais des gens qui roulent avec de l'alcool dans le sang et qui n'ont pas encore eu d'accident...


Mmm, si tu compares, au vu de ce que tu dis, ça fait énormément de gens qui roulent bourrés sur la route


En tout cas, c'est la première fois que je lis ce genre de chose. N'étant pas spécialiste, je ne vais rien dire; Ma seule expérience de cab mismatch, c'est sortie 4 ohms sur HP 8 ohms.
*********
kleuck
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Citation:
Mmm, si tu compares, au vu de ce que tu dis, ça fait énormément de gens qui roulent bourrés sur la route

En tous cas beaucoup qui ne savent pas conduire.et tous n'ont pas d'accident.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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Ekinai
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énormément de bourrés et énormément de chanceux aussi
Cordialement, Ekinai.
kleuck
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Dire que "Oué mais moi ça marche" (ce qui signifie juste que ça ne crame pas, pas que les performances ne sont pas diminuées d'ailleurs) ne signifie pas qu'on peut en tirer une vérité.
Pis j'en ai marre de ça, renseignez-vous sur le fonctionnement d'un transfo de sortie, demandez-vous pourquoi on n'utilise pas les mêmes pour des EL84 et de KT66 (hormis la puissance), la bonne façon de faire avec un ampli à tube est d'adapter l'impédance, c'est un fait technique, point.
Si vous ne comprenez pas, c'est pas ma faute, mais pas la peine de considérer que juste que par ce que votre expérience n'est pas négative, ça n'a aucune importance d'adapter son HP.
Autant dire que la terre est plate parce que c'est votre expérience visuelle.
Ou que les atomes n'existent pas puisque vous n'en avez jamais vu.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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tetsuo_fr
kleuck a écrit :
Dire que "Oué mais moi ça marche" (ce qui signifie juste que ça ne crame pas, pas que les performances ne sont pas diminuées d'ailleurs) ne signifie pas qu'on peut en tirer une vérité.
Pis j'en ai marre de ça, renseignez-vous sur le fonctionnement d'un transfo de sortie, demandez-vous pourquoi on n'utilise pas les mêmes pour des EL84 et de KT66 (hormis la puissance), la bonne façon de faire avec un ampli à tube est d'adapter l'impédance, c'est un fait technique, point.
Si vous ne comprenez pas, c'est pas ma faute, mais pas la peine de considérer que juste que par ce que votre expérience n'est pas négative, ça n'a aucune importance d'adapter son HP.
Autant dire que la terre est plate parce que c'est votre expérience visuelle.
Ou que les atomes n'existent pas puisque vous n'en avez jamais vu.


Alors faut pas s'énerver non plus. J'ai jamais dit qu'il fallait pas accorder son HP à la sortie de l'ampli, hein
Juste pour souligner un point que je ne comprends pas (n'étant pas technicien pour 2 sous), quid des single ended alors, qui parfois accepte plusieurs lampes de type différent, et n'ont pas le meme son ? Jamais réussi à comprendre comment ça marchait.
*********
kleuck
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  • #23
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Certains tubes différents nécessitent une charge identique (ou similaires, ça n'est pas à quelques % prés non plus), et donc peuvent piloter le même transfo (EL84 6V6 6AQ5 ou EL34 6L6GC)
En SE il devient facile de changer de tubes, car l'ampli est conçu pour débiter son courant maximum en permanence (courant de repos = courant max = classe A -je simplifie)
Du coup, si ton tube A (celui pour lequel l'ampli est conçu) est correctement polarisé, et que tu le remplaces par un tube type B (qui colle avec le transfo, mais dont la polarisation est différente), tout ce qui risque de se passer en l'absence de réglage de polarisation, c'est une légère perte de puissance, pas de cramage en vue.
Dans un ampli en classe AB on peut régler la polarisation, ou en avoir plusieurs commutables, ça s'est fait et se fait encore sur plusieurs modèles.
En général la puissance disponible varie un peu, car pour tirer le meilleur d'un tube donné, il faut une tension d'alim donnée, et c'est rarement la même.
Par exemple il est facile de convertir un ampli utilisant des EL34 à l'utilisation des 6L6, il y a juste la polarisation à revoir.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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maderalinda
Pour en revenir aux cab qui vont bien, sur la sortie HP du vibro champ XD il est écrit "4 ohms MIN". Sur la description du cab Epiphone valve junior, il est marqué 16 ohms... Sur le Harley Benton G112 il est écrit que c'est un "100 W 8 ohms"... Ce qui signifie que ces associations ne sont pas idéales (ou en tout cas pas équivalentes ?) ? En fait tous les cab 1X12 du commerce ont l'air d'être en 8 ou 16 ohms...
Maderalinda
tetsuo_fr
C'est vrai que la plupart des HP actuels 12 pouces sont en 8 ou 16 ohms.
Pour du 4 ohms, il faudra certainement virer vers de l'occasion.
*********
maderalinda
ouaip... Alors que les têtes elles ont des sorties soit en 4, 8 et 16 ohms, soit en 8 et 16 ohms...

Donc pas de pot, brancher du 4 ohms sur la sortie 4 ohms du vibro champ, c'est pas évident...
Maderalinda
Fat Raph
kleuck a écrit :
Dire que "Oué mais moi ça marche" (ce qui signifie juste que ça ne crame pas, pas que les performances ne sont pas diminuées d'ailleurs) ne signifie pas qu'on peut en tirer une vérité.
Pis j'en ai marre de ça, renseignez-vous sur le fonctionnement d'un transfo de sortie, demandez-vous pourquoi on n'utilise pas les mêmes pour des EL84 et de KT66 (hormis la puissance), la bonne façon de faire avec un ampli à tube est d'adapter l'impédance, c'est un fait technique, point.
Si vous ne comprenez pas, c'est pas ma faute, mais pas la peine de considérer que juste que par ce que votre expérience n'est pas négative, ça n'a aucune importance d'adapter son HP.
Autant dire que la terre est plate parce que c'est votre expérience visuelle.
Ou que les atomes n'existent pas puisque vous n'en avez jamais vu.


On ne peut pas dire que tu te sois fait complice des menteurs sur ce coup là. Le ton est fidèle à la devise !!! En tant que gros nul en électronique je ne puis que prêcher l'indulgence envers les gros nuls en electronique. Que la terre soit ronde, on l'apprend à l'école certes. Mais pour les impédance, les guitaristes n'ont malheureusement à se mettre sous la dents que leur propre expérience (qui peut être trompeuse je te l'accorde) et les avis des autres qui sont tous divergents et perdent tout le monde.

Honnêtement j'ai vite été convaincu que avec une charge trop faible l'ampli "s'emballe" et crame comme un moteur en zone rouge à fond de première. Ensuite pendant des années je n'ai entendu que "avec une charge trop elevée tu perds en puissance et ça ne risque rien". Et depuis quelques temps je vois aussi des avis (connaissance ou opinion, je ne peux en juger) qui disent qu'une surcharge peut aussi casser l'amplin sur un ampli à lampe et que le supérieur ou égal n'est valable que pour les amplis à transistor.

Perso j'ai longtemps utilisé des amplis 8ohms dans une baffle 16ohms sans le moindre soucis. Comme tu le dis si bien, j'ai jamais non plus constaté que l'horizon était courbe, mais tu conviendra aussi qu'un ampli qui crame, ça peut se constater sans télescope !

Alors après peut être que c'est juste supérieur ça crame pas mais ça ne sonne pas pour autant. Mais dans ce cas tout est subjectif parce que je faisait exprès de brancher dans la sortie 8ohms, trouvant le son meilleur qu'avec la sortie 16 ohms dans la baffle 16ohms. J'avais juste l'impression auditive d'une perte de rendement et d'un grain plus à mon gout.

Si bien que ça finit par m'agacer d'entendre tout et son contraire sans argument depuis des années.

N'hesites surtout pas à me répondre avec véhémence pour faire éclater la vérité mais explique moi stp, j'aimerais avoir un avis argumenté là dessus (j'espère juste que je pourrais comprendre les argument, mais en général avec un bon pédagogue ça va) parce que tu dit que c'est un fait technique mais celà n'explique rien.

Galilée avait des preuves lui

... et on l'a brulé quand même alors explique bien hein

Sinon, si celà n'est pas abuser j'ai une question subsidiaire autour de celles de tetsuo. Lui et moi on a un Groove tube soul o single et tous le monde (tous les techs du forum, quoi) nous dit que ça peut pas sonner, qu'il y a forcément 250V pas plus pour que ça crame pas les EL84, mais que ça sonne forcément mal avec une grosse lampe genre KT88 qui demande une tension bien plus elevée. Mais en fait ça sonne nickel avec tout. Est il possible que la tension fournie s'adapte? De plus on constate qu'en EL84 c'est genre 5W de volume et grosse lampe ça sonne plus comme un 15/20W. Alors que dans ta réponse à tetsuo tu parle juste d'une petite perte. Quand tu dis que la polarisation s'adapte sur un single ended, ça revient à dire que la tension s'adapte ou sont ce deux notions différentes.

Bon en fait c'est clair que j'abuse avec ces questions, mais t'imagine pas combien je serai heureux de comprendre tout ça depuis le temps que je me pose ces questions sans que personne ne me réponde de façon convaincante.

D'avance merci...
kleuck
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Bah pour ce qui est de l'adaptation d'impédance, j'ai déjà expliqué ce que j'en ai compris, et tu as compris aussi d'ailleurs la règle pour les transos.
Pour les amplis à tubes, le texte de Keen est parfait, et commence par répondre à la question "Et si je branche un HP de la mauvaise impédance sur mon ampli que se passera-t-il ?"
Sa réponse "Probablement rien"
Heureusement en général les amplis à tubes sont résistants.
Par contre ensuite il explique comment pas mal de transfos de Marshaux ont péri, expliquant que dans ce cas, c'est bien une charge plus élevé qui est le risque majeur.
Cela car un tranformateur d'impédance fonctionne dans les deux sens : si tu mets un cab d'impédance plus élevé, c'est la charge que "voient" les tubes de puissance qui augmente.
Bref, là plupart du temps il n'y a rien à craindre, ça n'est pas une raison pour en tirer une règle erronée.

Pour ta question sur les SE, euh il ya a plusieurs facteurs.
Déjà, la pente de tubes différents est différente, ça signifie en simplifiant que la puissance peut être atteinte pour des amplitudes de signal fort différentes.
Et je ne connais pas ton SE, mais une EL84 peut être alimentée avec beaucoup plus de 250 volts, même si en SE ça ne doit pas être bien plus haut.
La polarisation ne s'adapte pas (enfin si c'est pour cela que ces montages sont aussi nommés "polarisation automatique", mais sans remplacement de la résistance de cathode l'adaptation sera tout de même inadéquate si tu changes de tube) , mais comme elle est prévue très haute pour le tube d'origine (classe A = dissipation maximum du tube déjà atteinte au repos), un tube différent, même s'il ne se polarise pas en classe A sur toute la plage de tension faute du bon réglage et de la bonne tension, donnera tout de même une plage importante de puissance (en classe A donc) avant de saturer sur une des deux alternances.
Surtout avec une pente très raide ce qui me semble si mes souvenirs sont bons être le cas de la KT88.
Je vais essayer de trouver le schéma de cet ampli.
Excuse le ton sinon, mais j'ai déjà eu ce genre de discussion, et certains donnent l'impression de ne pas lire et tu finis par passer pour un con.
Ça me rappelle il y a 20 ans, quand j'expliquais la règle de l'impédance supérieure pour les transos ("ben mon ampli y crame pas !" : ben oué ducon, y'a des limiteurs de courant) ou l'intérêt du true bypass aux fondus de Boss ("mais j'entends paaaas la différence").
Maintenant certaines notions sont assimilées, mais appliquées à tout va sans discernement, c'est pas mieux.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
Fat Raph
Ah ok, j'ai compris.
Il y a juste un truc qi m'échappe...
...
Pourquoi mon ampli il crame pas et que j'entends pas la différence alors ? (avec l'accent de Jean Pierre Papin )


Blague à part merci d'avoir pris le temps d'expliquer, c'est bien plus clair maintenant.

En résumé, la règle est donc même impédance si t'as un ampli cher, fragile et chétif genre marshall. Mais pourquoi pas impédance supérieure si t'as une copie pas chère et indestructible genre sovtek aux transfos surdimensionnés. Finalement ça correspond bien à mes expériences passées. (A part qu'avec la même impédance souvent un marshall crame quand même )
kleuck
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Citation:
If you do too high a load, the power tubes still limit what they put out, but a second order effect becomes important.

There is magnetic leakage from primary to secondary and between both half-primaries to each other. When the current in the primary is driven to be discontinuous, you get inductive kickback from the leakage inductances in the form of a voltage spike.

This voltage spike can punch through insulation or flash over sockets, and the spike is sitting on top of B+, so it's got a head start for a flashover to ground. If the punchthrough was one time, it wouldn't be a problem, but the burning residues inside the transformer make punchthrough easier at the same point on the next cycle, and eventually erode the insulation to make a conductive path between layers. The sound goes south, and with an intermittent short you can get a permanent short, or the wire can burn though to give you an open there, and now you have a dead transformer.

So how much loading is too high? For a well designed (equals interleaved, tightly coupled, low leakage inductances, like a fine, high quality hifi) OT, you can easily withstand a 2:1 mismatch high.

For a poorly designed (high leakage, poor coupling, not well insulated or potted) transformer, 2:1 may well be marginal. Worse, if you have an intermittent contact in the path to the speaker, you will introduce transients that are sharper and hence cause higher voltages. In that light, the speaker impedance selector switch could kill OT's if two ways - if it's a break befor make, the transients cause punch through; if it's a make before break, the OT is intermittently shorted and the higher currents cause burns on the switch that eventually make it into a break before make. Turning the speaker impedance selector with an amp running is something I would not chance, not once.

For why Marshalls are extra sensitive, could be the transformer design, could be that selector switch. I personally would not worry too much about a 2:1 mismatch too low, but I might not do a mismatch high on Marshalls with the observed data that they are not all that sturdy under that load. In that light, pulling two tubes and leaving the impedance switch alone might not be too bad, as the remaining tubes are running into a too-low rather than too-high load.


Je n'ai pas trouvé le schéma de ton ampli.
J'ai éssayé de tracer les droites de la KT88, mais il y a trop d'inconnues (pour moi en tous cas)
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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En ce moment sur ampli et préampli guitare...