Improvisation Jazz fusion?

ah oui ton groupe...
la répèt un dimanche sur quatre.
Je me souviens de votre version de ''Moanin''', celle oû vous aviez de commun
accord supprimé le pont (bridge), probablement trop difficile à décoder...
et à une fois par mois, ca donne pas vraiment le temps de l'apprendre,
et même si tu t'y mettais, les résultats seraient peu probants...lol

Pour en revenir à la mélodique mineure de Grant Green, lis ceci :

http://www.jazzguitar.be/grant(...).html

et ceci, sur sa version de ''So What'', toi l'expert du ''modal'' :
http://mattwarnockguitar.com/m(...)minor
Il y a même sa version en audio.

Check out this solo by Grant Green over the Miles Davis tune “So What” for an example of how you can use the melodic minor over m7 chords, as Grant does throughout this solo.
Applying a Melodic Minor Scale to the iim7 chord in a ii-V-I is a characteristic of Grant’s playing, and it can be heard further during his solo over So What, where he uses Melodic Minor over large portions of that tune.

Je sais que tu peut (peut-être) décoder les pentas, mais
y'a pas que ca dans le vocabulaire de Green...

Va écouter sa version de ''Airegin'',
''My Funny Valentine'', ''Blues In Maud's Flat''...
oû il fait usage de la mm en plus des riffs de blues, pentas etc.

Pour une rencontre en personne, je passe mon tour.
J'ai comme l'impression que je vais trouver cà trop déplaisant...

@ Duluth, super ! Merci pour les liens, le deuxième est vraiment chouette



une petite incompréhension s'est glissée dans nos propos, ou dans ma manière de m'exprimer ou dans ta manière de lire, je n'ignore pas que la gamme mélodique mineure est utilisée en jazz, mais si tu prends la peine de lire correctement ce que j'ai écrit tu pourras lire ceci:


ton lien parle d'ailleurs de minor melodic scale

mais je peux me tromper...

bonne journée

Zappa en 1972, sort deux albums de jazz avec un orchestre big-band : Waka/Jawaka et The Grand Wazoo.

En tout cas, tant qu'à apprendre la mm et l'utiliser,
aussi bien en apprendre toutes les modes aussi.
Dans le feu de l'action d'une impro, ca peut certainement servir

Wolf Marshall analyse qques solos de Grant Green dans son book
et je l'ai travaillé assez longuement surtout :
Favorite Thing, Cool Blues, If I Should Lose You, Airegin,
Little Girl Blue et Tune-Up.

En plus d'avoir décoder et enregistrer les solos Green Dolphin Street, Funny Valentine
All The Things You Are, Green Of Envy et qques autres, surtout ses jazz blues.
Ca fait pas de moi un expert, bien entendu, mais ca donne une bonne idée
de ses riffs et licks, qui reviennent souvent, sais pas si tu as remarqué.

bonne soirée

ben oui c'est ça que j'aime beaucoup chez lui (plus tout le reste)

en tous cas merci pour l'info (wolf marshall) je vais regarder ça de plus près
une bonne soirée également

Surpris et désolé d'avoir INVOLONTAIREMENT foutu la m... dans ce topic bien intéressant par ailleurs ... je fais amende honorable

Mais non voyons AB tu n'es pas très con !!! je ne l'ai ni dit, ni suggéré ... car je ne le pense pas une seconde

Si j'ai pu froisser les admirateurs de Django , ses disciples , ses descendants , ses héritiers .... j'ai donc du me froisser moi même car je suis un de ses admirateurs inconditionnels... d'ailleurs sans jouer au héros , je dois "monter au créneau " régulièrement pour défendre cette musique auprès de mes amis musiciens et mélomanes ...

Tous les guitaristes que tu cites et d'autres , je les connais bien sûr ... je les apprécie , je vais les voir en concert et j'ai envie de les soutenir .... mais pour moi - à l'exception de Birelli ou de Sylvain Luc - ( tous les bons physiciens ne sont ni Einstein , ni Bohr ) ce sont des second couteaux ...

Parfois ils savent être très originaux comme Marc Ducret et Raymond Boni par ex ... mais se réfugient sur un créneau ésotérique et ensuite se plaignent de ne pas trouver de public , et je trouve ça dommage .
Si c'est leur choix conscient et assumé je le respecte .... mais il m'arrive d'en douter

Ce n'est ni méprisant , ni insultant ... mais c'est un fait .... dont les causes sont certainement complexes ... mais j'en ai identifié une qui est bien réelle ... dans ces dernières décennies les guitaristes français se sont assoupis et se sont réfugiés derrière des alibis "bidon" du genre : n'imitons pas les musiciens d'outre Atlantique .... etc ... etc ...

Excellents pédagogues dis tu !!! je le crois volontiers ... mais la encore j'aimerais que les guitaristes français soient plus présents sur Youtube ... 90 % des vidéos pédagogiques - pas toutes bonnes d'ailleurs - sont réalisées par des guitaristes anglo saxons .

De plus la guitare jazz n'a pas besoin que de génies partout et tout le temps . Ce sont parfois d'obscurs - mais très bons - disciples qui popularisent le style d'un grand pionnier dans nos provinces et en font une musique pérenne ... qui entre dans le répertoire

Bon sang de pétard , le monde des guitaristes de jazz français est il maudit ... ne mérite t'il pas mieux que de vivoter ... plutôt que de s'épanouir aux cotés d'un ou de quelques pionniers qui rayonnent sur la scène internationale

Je voudrais savoir pourquoi il n'y a pas eu et il n'y a toujours pas en France un Martial Solal , un jean Luc Ponty de la guitare . Même si vous me trouvez d'autres explications rationnelles ça ne change rien au pb ...

L'heure des constats , des faux semblants et autres ruses de l'esprit , est passée ... maintenant il faut que les jeunes générations se retroussent les manches . Nous les anciens , les passeurs , les pédagos , les amateurs éclairés .... faisons leur passer ce message en leur inculquant le goût de l'effort et la gniaque des compétiteurs ...

Quelques espoirs dans la relève ... un que j'aime bien Misja Fitgerald Michel mais ce n'est déja plus un tout jeunot ...mais il en a d'autres ...

nous on a eu toots Thielemans, rené thomas, on a encore philip Catherine... y a quelques bons jeunes mais ils sont très influencés par kreisberg, rosenwinkel et consors dont on entend toujours les mêmes harmonies. donc pas d'héritier bebop comme on aurait pu s'y attendre avec des anciens comme thomas ou jaspar.

en hollande ils ont martijn van iterson et jesse van ruller

je posais la question à mon prof (vieux gitan de menton) pourquoi il y avait plus de grands guitaristes de blues et de jazz aux USA, il m'a répondu: "c'est leur musique" (j'ai trouvé ça plein de bon sens. )

pourquoi il y a une tradition soul en Angleterre ? et ça depuis les années 60, il y a plein de questions à laquelle on ne sait pas répondre, mais amy winehouse n'est pas apparue par hasard

..

Si je peux me permettre d'apporter un petit éclairage personnel sur la place de la théorie dans le jazz...

Le jazz (et pas seulement) utilise des harmonies et modes très avancés, d'ailleurs dont les dissonnances ont tendance à iriter ceux qui qui sont peu habitués à, ou portés sur, ce genre de musique. (A mon grand dam, ça inclut mon épouse, même après plus de 20 ans de vie commune, elle a toujours du mal avec certaines de mes triades sur basse ). En fait, 95% des gens de cette planète ne sont malheureusement pas en mesure d'apprécier cette musique, vu qu'elle continue à progresser et que le commun des mortels ne passe pas le cap de la musique populaire (j'ai trouvé ces propos dans l'interview de je ne sais plus quel grand musicien, mais je les fais miens).

En tout cas, pour la jouer, et donc improviser, c'est une évidence, il faut la comprendre. Mais à mon avis, il y a 1000 et 1 façon de la comprendre. ça dépend totalement du profil mental du musicien. ça peut aller de l'approche la plus intellectuelle à l'approche la plus intuitive. Et, en final, il faut que ça devienne du domaine de l'automatisme, car en jouant, le cerveau conscient est bien trop lent pour être capable de dire à nos doigts quoi jouer, en décodant le chiffrage de l'accord, et en déduire le mode adapté (ou les modes alternatifs, voire out). Pour aller vers cette automatisme, quel chemin prendre? Ben, ça dépend de tout un chacun.
Herbie Hancock est un pur produit de conservatoire, ainsi que l'était Miles Davis. Chez eux, l'ancrage théorique est extrêmement solide. Bireli Lagrène ne sait pas lire la musique, pourtant le contenu de ses solos est extrêmement riche harmoniquement parlant. J'ai connu un guitariste parisien bien installé sur la capitale, qui a pris la même voie que Bireli, et qui m'avait dit qu'il avait sa propre théorie du jazz; idem, il ne sait pas lire une partition.
Il n'y a pas de recette miracle, chacun prend la voie qui lui convient le mieux. Personnellement, j'ai commencé de manière très intuitive pendant des années, avec un revirement théorique brutal qui m'a conduit à retourner au conservatoire à l'âge adulte.
En tout cas, quel que soit le grand musicien à qui on peut poser la question dans ce monde, il y a toujours un dénominateur commun: il faut faire des relevés de solos joués par les maîtres, apprendre à les jouer, les comprendre, les entendre. (et vlan, c'est au moins la 10ème fois que j'écris ça sur ce forum!). Jouer ce qu'on entend et entendre ce qu'on joue, c'est la clé de tout, qu'on connaisse ou non le nom des modes...

...éclairage que je trouve plutôt utile...
Mon père était un bon clarinetiste et cornetiste de jazz, sans lire une partition. A partir du moment ou il pouvait siffler une mélodie, il pouvait la jouer, instantanément. Le bémol, c'est quand on joue avec d'autres : gamin, je me souviens que je lui faisait répéter ses lignes de trompette dans son big-band... Quand on fait 3 notes après 10 mesures de silences, c'est mieux quand on sait lire !

Gros déterrage:

Ce topic s'appelle "improvisation en jazz fusion". Mais quelle différence faites-vous avec l'improvisation en jazz tout simplement? J'ai ma propre réponse à cette question, mais ca m'intéresse de connaître la vôtre. A vous.

je ne fais pas de différence, tous les moyens sont bons pour parvenir au but, comme on dit: respice finem.

Je pense que les improvisateurs de jazz fusion intègrent des apports d'autres styles (rock, funk, etc ...) par goût, peut-être aussi que certains (j'en connais) ne se satisfont pas de l'esthétique et les codes du jazz "classique" (longs chorus, rythme ternaire, etc ...).

C'est marrant, vous ne dites pas la même chose, mais je trouve que vous avez tous les deux raison!

Pour moi, le jazz c'est de la fusion depuis le début. Il a emprunté à tous les styles possibles au cours de son histoire: rythmes africains, harmonies européennes, puis le blues, la musique cubaine avec Dizzy Gillespie (le "cubop"), la bossa nova, le rock dès les années 60... On a employé le terme fusion à partir des années 70/80 pour désigner certains sons très électriques, notamment avec des synthétiseurs, mais n'est-ce pas dans la continuité du reste? Mike Stern qui joue un blues à 12 mesures dans la pure tradition bebop, ou qui fait un solo sur "Jean-Pierre" de Miles Davis, ça reste du Mike Stern. Je ne vois pas de difference fondamentale dans le langage musical, ni même dans le phrasé qui reste bien bop. Les gammes pentatoniques abondamment utilisées à cette époque l'étaient déjà 20 ou 30 ans plus tôt par Coltrane.

Mais un truc est sûr: ça vaut le coup d'enrichir le jeu avec des licks pratiqués par les rockers.

Belle analyse. Merci.
Je recommence les cours demain avec Jacques pirotton un des meilleurs guitaristes belges, je vous dirais quoi car ma question essentielle sera celle dont nous parlons là

oui le jazz c'est de la fusion depuis le début !!!

Par contre pour le reste je ne suis absolument pas d'accord

Si si .... il y a bien des différences dans le langage musical .... je ne veux surtout pas être désobligeant ... mais il faut être au minimum "distrait" pour ne pas les percevoir

Même s'il y a continuité d'un style ou d'une époque à l' autre , les différences sont énormes .... un tout petit exemple le phrasé et les harmonies de Benny Carter ou de Coleman Hawkins ne sont pas les mêmes mais alors pas du tout les mêmes que ceux de Coltrane ou de Wayne Shorter ou de Michael Brecker .
Chez Coltrane le bagage technique ne se limite pas aux pentatonique ...de même chez Wayne Shorter au moins au début, les gammes unitoniques sont abondamment citées mais pas récitées ....et aussi passablement "tordues" et réinterprétées de façon géniale !!!

Sans parler des différences de son !!! Paul Desmond c'est pas vraiment le m^me son qu'Albert Ayler et pourtant ils se produisaient la même époque

Quand Didier Lockwood " joue fusion " il n'a pas le même phrasé que Stéphane Grapelli ...

Bill Evans n'improvise pas comme Fats Waler , Martial Solal pas comme John Lewis ou Paul Bley

etc etc ...

Appliqué à la guitare , il me semble que tout le monde - et les musiciens en premier lieu - peut entendre que le phrasé d'Alan Holdsworth ou de John Mclauglin ... n'ont pas grand chose à voir avec celui de Charlie Christian ou de Kenny Burrell ...Les harmonies des morceaux d'Alan Holworth et les libertés qu'ils prend avec l'harmonie académique ( sa marque de fabrique ) auraient fait hurler les guitaristes be bop !!! Même chose mais avec d'autres harmonies pour Al Dimeola

Le fait de jouer avec des effets transforme le son ... mais influence aussi le phrasé car cela ouvre des possibilités inédites dans la " conception mentale " et la "fabrication" des chorus .
Il y a une relation d'ailleurs difficile à conceptualiser, entre le son et les idées qui sont la base de l'impro ...

... Pat Metheny a inventé des enchaînements de notes que même Django, ne se serait jamais autorisés

Ce qui est troublant et qui brouille un peu les cartes c'est qu'une nouvelle génération de guitaristes brassent un peu tout ça et "mélangent" le phrasé be bop avec les harmonies fusion

Tout ce que je dis là ne va pas forcément aider notre ami qui est à la recherche de" clés" pour aborder l'improvisation fusion .... j'en suis bien conscient

J-P