Improvisation Jazz fusion?

oui le jazz c'est de la fusion depuis le début !!!

Par contre pour le reste je ne suis absolument pas d'accord

Si si .... il y a bien des différences dans le langage musical .... je ne veux surtout pas être désobligeant ... mais il faut être au minimum "distrait" pour ne pas les percevoir

Même s'il y a continuité d'un style ou d'une époque à l' autre , les différences sont énormes .... un tout petit exemple le phrasé et les harmonies de Benny Carter ou de Coleman Hawkins ne sont pas les mêmes mais alors pas du tout les mêmes que ceux de Coltrane ou de Wayne Shorter ou de Michael Brecker .
Chez Coltrane le bagage technique ne se limite pas aux pentatonique ...de même chez Wayne Shorter au moins au début, les gammes unitoniques sont abondamment citées mais pas récitées ....et aussi passablement "tordues" et réinterprétées de façon géniale !!!

Sans parler des différences de son !!! Paul Desmond c'est pas vraiment le m^me son qu'Albert Ayler et pourtant ils se produisaient la même époque

Quand Didier Lockwood " joue fusion " il n'a pas le même phrasé que Stéphane Grapelli ...

Bill Evans n'improvise pas comme Fats Waler , Martial Solal pas comme John Lewis ou Paul Bley

etc etc ...

Appliqué à la guitare , il me semble que tout le monde - et les musiciens en premier lieu - peut entendre que le phrasé d'Alan Holdsworth ou de John Mclauglin ... n'ont pas grand chose à voir avec celui de Charlie Christian ou de Kenny Burrell ...Les harmonies des morceaux d'Alan Holworth et les libertés qu'ils prend avec l'harmonie académique ( sa marque de fabrique ) auraient fait hurler les guitaristes be bop !!! Même chose mais avec d'autres harmonies pour Al Dimeola

Le fait de jouer avec des effets transforme le son ... mais influence aussi le phrasé car cela ouvre des possibilités inédites dans la " conception mentale " et la "fabrication" des chorus .
Il y a une relation d'ailleurs difficile à conceptualiser, entre le son et les idées qui sont la base de l'impro ...

... Pat Metheny a inventé des enchaînements de notes que même Django, ne se serait jamais autorisés

Ce qui est troublant et qui brouille un peu les cartes c'est qu'une nouvelle génération de guitaristes brassent un peu tout ça et "mélangent" le phrasé be bop avec les harmonies fusion

Tout ce que je dis là ne va pas forcément aider notre ami qui est à la recherche de" clés" pour aborder l'improvisation fusion .... j'en suis bien conscient

J-P

Salut jazzplayer,

ce que tu dis n'est pas en contradiction avec ce que j'avais écrit avant. En fait, quand je disais que le langage musical ne variait pas fondamentalement entre ce qu'on peut appeler "jazz" et ce que l'on peut appeler "fusion", je parlais des musiciens en activité à l'heure actuelle (ou du moins,à une époque donnée). Parfois, John Scofield joue des standards, et d'autres, ses propres compos. Entre les deux (à part les pédales d'effet), il ne change pas forcément son approche. Il n'y a pas plus de différence entre ses impros "fusion" et "standard" qu'entre une impro, disons, sur une ballade, et une autre sur un bop à 250. On pourra noter des différences, mais qui sont plus dues au climat des morceaux qu'à leur appartenance à un style ou un autre.
Même remarque appliquée à Michael Brecker. Et entre la fusion et les standards, il ne change même pas de son! (il a bien utilisé quelques effets dans les années 70 quand il jouait avec son frère, mais après il a laissé tomber).

Maintenant, si on compare des musicens d'époque différente, là oui, il y a des différences énormes, même à l'intérieur du "jazz mainstream, à tendance acoustique" si ce que je décris là est compréhensible. C'est un évidence.

Celà dit, je suis d'accord que la fusion moderne (depuis les années 70 à nos jours) utilise ses propres sons, compositions, rythmiques, etc... mais au-delà de ces apparences, il y un fonds de commerce musical, dans les impros, qui est identique. Ce n'est pas parce qu'on fait de la fusion que les 7èmes et #11 changent de place, ni les upbeats. La fusion n'a inventé aucun accord, aucune gamme, tout existait déjà avant. Et jouer out, ce qui est devenu à la mode avec la fusion, était déjà pratiqué occasionnellement par Charlie, et abondamment par John (j'omets les noms de famille, on s'est compris ).

On peut faire l'expérience de relever une phrase d'une impro fusion et la replacer sur un standard (sur les bons accords, hein!). Il y toute les chances que ça marche. A l'inverse, les impros fusion regorgent de plans qui viennent du "jazz classique". Les citations et clins d'oeil sont incessants.

Voilà mes pensées du soir, je vais aller bosser l'instru maintenant.

Merci Fabilou pour ces pensées du soir et bravo pour le fait de travailler l'instrument !!!

Si si il y a bien contradiction voire opposition , entre nos deux points de vue et je n'y vois rien d'anormal ni de gênant ... mais plutôt un façon d'éclairer le sujet pour ceux qui ici éventuellement manquent de repères

Il me paraît utile voire nécessaire de s'abstraire du sychrétisme oecuménique et fourre tout ...sans pour autant nier les chevauchements et influences qui s'entrecroisent

Avant de revenir au coeur du sujet , remettons l'accent comme tu le fais , sur le fait que certains musiciens fusion ont abordé d'autre styles ( avant , après , pendant leur période fusion ) tu cites à juste titre Scofield et Michael Brecker ...

Ils ne sont pas si nombreux mais ça existe : Larry Corryell , Didier Lockwood, Philippe Catherine, Chick Corea,Kenny Garrett , David Sanborn , Herbie Hancock , Jean Luc Ponty et même Holdsworth quand il jouait avec Gordon Beck ) , Stanley Clarke et sans doute d'autres que j'oublie

Je recentre donc mon propos sur les différences entre le jazz fusion ou la fusion des années 70 et suivantes .... et les différents courants du jazz qui ont précédé ....

Aux arguments avancés ( que je ne reprends pas ) dans mon précédent message j'ajoute q'avant l'époque fusion le jazz - à de notables exceptions prêt- était essentiellement ternaire ... et la fusion à introduit les rythmes binaires devenus presque envahissants ....ce qui influe de façon déterminante sur le phrasé ...

Avant la fusion les grilles harmoniques étaient majoritairement inspirées ou dérivées du II-V-I ou du blues ... avec de notables exceptions Ellington , Mingus , Davis ... avec la fusion exit le II-V-I et vive les grillles "modales" avec des enchainements d'accords "improbables" et très nouveaux A l'EPOQUE

Et puis il y a toutes les techniques guitaristiques qui étaient inconnues ou délaissées par les guitaristes avant Corryell ( le 1er "fusionneur " ) : sauts de cordes , sweeping , jeu out et accessoirement Tapping

Tous ces" procédés " font que les impros fusion ont " quelquechose " de spécifique qu'il est utile de repérer quand on veut s'initier ou se perfectionner dans ce style

Ici ou là on trouvera évidemment des improvisateurs fusion sur une grille be bop .... ou l'inverse ... c'est de la fusion puissance 10 et pourquoi pas finalement
Mac Laughlin sur Cherokee par ex ...ou Mike Stern sur Straight No Chaser etc ...

Par contre les nombreuses citations de jazz classique dans les impros fusion ??? .... permets moi d'être sceptique

A ceux qui n'ont pas suivi ou vécu toutes ces étapes , tous ces rebondissements doivent sembler dérisoires et très secondaires .... mais ça fait partie de l'histoire

Hello,

J'ai décidé de ne pas répondre à cette argumentation, car dans ce genre de duel, tout le monde laisse des plumes. A chacun de trouver sa vérité dans les débats précédents.

En revanche, je vais souhaiter à tout le monde un bon week-end, que j'ai personnellement commencé en me ré-écoutant le tout premier enregistrement de jazz de l'histoire de l'humanité:



Et voilà, maintenant, je retourne à mes instruments. Pas de concert ce soir, week-end tranquille.

c'est ce que je retiens de tout cela.

Petit veinard!!! Alors qu'en dit-il, le Jacques?

MP

cher fabilou

je lis avec retard le message dont je reprends seulement un extrait

Je n'avais pas la moindre envie ou intention d'entrer dans une confrontation , dans un duel avec toi dont je connais et apprécie les interventions avisées ici ... et sur d'autres sujets ayant trait à la musique qui nous est chère .

pour moi énoncer des points de vue divergents voire opposés ne signifie pas que l'on déconsidère ou que l'on cherche à humilier " l'adversaire " d'un moment ou d'un jour .... à plus forte raison sur un sujet léger ...

Si tu t'es senti agressé ou blessé par mes propos j'en suis sincèrement désolé et te prie d'accepter mes très sincères regrets

Au plaisir de te retrouver virtuellement ici ou ailleurs J-P

Bonjour Jazzplayer,

Merci pour ce que tu dis à mon sujet, et ne t'inquiète pas, je ne me suis pas senti lésé. En revanche, j'ai juste compris qu'on avait des opinions très divergentes sur le sujet et d'expérience, je sais qu'il est difficile de mener un débat "virtuel" sans dérapage. C'est pourquoi j'ai préféré me retirer rapidement de la discussion.

Bonne musique!