A ceux qui ne comprennent pas la notion de modalité

Ca c'est du grand Art, je ne suis pas déçu. C'est du tout bon pour du débat politique ça !

Ben c’est pourtant le cas de pas mal de morceaux et notamment, mais pas uniquement, ceux issus de musique modale , et c’est bien là la limite de votre raisonnement. Des morceaux en tonal à la couleur dorienne y’en a des pelletés, idem pour les autres modes.
Ex : Tri Martolod d’Alan Stivell.
Impossible d'improviser là dessus en se limitant à la vision tonale, pourtant ce n'est pas un morceau modal. Il ne faut pas nier l'évidence : beaucoup de mélodies n'ont pas pour tonique celle de la tonalité à laquelle elles appartiennent, que ce soit en reprise de trad. ou dans d'autres domaines.

pas compris ta derniere remarque parisian...evidement que plein de morceau ne comment ni pas la tonique et ni meme souvent par l'accord du I en systeme tonale.

Sinon je vais repette ce que j'avais mis dans un post mais evidement que l'on peut composer en modale en fesant expres de se rapprocher de certaine figure du modale et inversement!!!mais ca ne doit pas etre fait en croyant qu'on est super tonal ou super modal...c'est des paradoxe volontaire de la part de l'auteur...tout comme une phrase qui aurra un double sens en francais...si c'est un blaireau qui l'utilise sans faire expres ben ca serra une faute car il se ferra mal comprendre...si c'est un bon ecrivain ben il l'aurra utilisé dans un but particulier...et c'est ce qu'on vous explique depuis le debut...la on est dans un forum de theorie donc modale c'est ca tonale c'est ca apres un fois que c'est maitriser on peut les melanger ou faire des"faute volontaire"qui du coup ne sont plus des fautes.

Stef : t'es chiant.....................

malgré que parfois : tes conseils sur le forum peuvent paraitre avisés et interressants . dès qu'on te vois pointer ton nez : on sait que la merde ne va pas tarder , c'est dommage..............pfffffffff

je sais qu'on est pas dans la vraie vie , mais je ne crois pas que ça soit une raison pour se montrer tout le temps irrespectueux.

irrespectueux c'est quoi?

c'est quand tu dis un truc à un mec et que plutôt que de te répondre , s'il est assez costaud , il a plutôt envie de te mettre une beigne...

si c'est pas le cas , il t'attendra plus tard au virage...

t'aimes vivre comme ça?

personne souhaite que tu lui lèche le cul , réserve ça aux personnes que tu aimes sincèrement mais STP! j'ai pas participé à ce topic: j' y ai vu plein d'insultes : tafiole et je sais plus quoi.......

nous savons tous qu'il existe une certaine animosité entre toi et le sieur larbier. (l'accord 6 , le drop 2....) il a certes commis des erreurs.

mais tout comme toi : il est bienvenu sur ce forum , si tu le fais partir: tout le monde sera triiiiiiiiiiiiiiiste parce qu'on dira qu'il amenait toute une dynamique pédagogique par ici....

si on avait alerté un modo....je suis sur que ce topic aurait été fermé depuis longtemps , c'est pire qu'aux époques les plus nulles de backstage.

moi : je respecte ton avis et ai même été parfois impressionné par tes qualités de guitariste.

mais quand on s'insulte comme des marchands d'poisson.....

j'suis pas d'accord!!!! c'est tout........



valà! j'ai mis un smiley pour faire mieux

ouai enfin merci de faire votre coming out avec moi en MP merci.
sinon ca va finir en jets de pierre c't'histoire

Je n'ai jamais parlé de commencer ou non par une note. Mais de toute façon tu réponds dans la suite à nos (en tout cas à ma vision). Et à moins que tu nous prennent d'emblée pour des "blaireaux" je pense que nous sommes humblement capables de dicerner tonal et modal, une intention d'une confusion, et ce n'est pas parcequ'on parle théorie que l'on doit dire tonal c'est tonal et modal c'est modal, non, puisque de toute façon ce n'était pas le sujet de ce topic. Je suis content de savoir que c'était ce que "vous disiez depuis le début", honnêtement je ne vous est pas trouvé très clair. Bon j'avais bien compris que toi en l'occurence tu avais admis cette vision sur mon exemple de M. En revanche tu dis "nous", mais je n'ai pas senti la moindre ouverture chez Patrick qui esquive toujours à la dernière minute. Si tu n'as pas compris mon dernier post c'est qu'il lui répondait précisémment.

heu bah desolé mais dans tout ce genre de post j'ai jamais senti quelqu'un dire(sauf quelque allusions vers la fin) que tout ceci etait une allusion a une utilisation partivculiere des mode qui consiste plus en une demarche artistique du genre de "comment faire une phrase humoristique et apres a faire des contresens"...la depuis le debut y a des contresens a moin sens et a celui de patrick et si ca avait ete tres clair pour toi alors le debat aurrais duré une page...donc la ou tu dis..."dans de la musique tonale on utilise du modale" moi je dis dans la musique tonale on peut faire un clin d'oeil a du modale mais SANS utiliser aucune principe de musique modale..."tout comme la berceuse de chopin aborder sur un autre post...y a un flou tonal qui donne une impression modale...mais une impression modale ca n'est pas de la musique modale point!!!
Donc si ca avais ete clair pour toi je vois pas l'utilité de ton post et tu nous aurrais de suite dit ca et la on t'aurrais dit ok" mais tu nous a vendu ca en tant que musique modale et la ben c'est faux point.

Exactement comme si je fesais un morceau en utilisant vachement de chromatisme et que tu me sorte...ca ressemble a du dodecaphonisme alors que ca serra juste un morceau super complexe qui effectivement donnera cette impression mais qui ne serra absolument pas dodecaphonique.
Donc le probleme aurrais ete resolu en 2s point.
Apres si tu me sorte oui mais un coup t'as une phrase qui enchaine 12 note differente et donbc c'est du dodecaphoniseme ben pareil je te dirrais que c'est pas comme ca qu'on voit si une musique est dodecaphonique meme si ca en fait parti.

Donc effectivement la c'est toi qui presente un truc en melangeant des notions et donc a la limite je te repond c'est pas modal point.
La j'essai de pigé d'ou vient cette confusion et je crois que j'ai mis le doigt dessus mais bon...donc effectivement on est obliger de bien cadré ...donc dans du mozart si j'ai une monté qui fait do re mi fa" sol la si do sur un do maj c'est pas du modal point barre...tout comme si j'au une suite dodecaphonique qui fait do re mi fa sol la si do# re# fa# sol# la# et bien effectivement ca fait un clin d'oeil a la tonalité mais ce ne serra absolument pas de la musique modale.

Bon ces réponses sur le modal/tonal (éternel débat) sont intéressantes mais merci de respecter un cadre courtois pour tous les posts.

Les querelles sont stériles et font peser sur le sujet un risque de cloture du sujet donc :
1. on prend son temps avant de répondre,
2. on s'énerve pas.

Je suis ok pour discuter en mp de la façon d'améliorer le climat, si vous avez des suggestions constructives. Ne détournez pas les sujets pour développer des embrouilles personnelles, dont personne ne sort grandi d'ailleurs.

Et bien désolé je fais un dernier coup de gueule parce que le dernier post de Zigmout révèle l’essentiel de l’origine de ce climat et révèle un problème d’éthique propre aux intervenants de ce forum, et je trouve de toute façon qu’il est temps de fermer ce sujet et même de l’effacer tellement il a été entaché d’hypocrisie et de coups bas, et Aragorn je t’encourage à lire un peu d’historique avant de te faire un jugement.



Mince, ça fout les boules !

1er post :


2ème exemple p.9, en étant plus précis :



Putain !

Me dire que je me suis mal exprimé on peut en discuter. Dire que j’ai vendu de la musique modale : c’est se foutre de ma gueule et avoir compris ce qu’on voulait bien comprendre ! Je crois surtout que la p’tite guéguerre abaissante « cherche pas du modal si t’es en tonal » était trop tentante, merde un nouveau s’en mêle et il veut vulgariser, et qu’au lieu de faire l’effort de réfléchir (ce qui n’a pas l’air de te poser de problème habituellement Zig ?) à ce qu’on pouvait tirer de mon discours et ben ça c’est réglé au bourrinage.
Quand je prends un Tiersen mineur pour parler de la « couleur éolienne » (expression utilisée dans le premier post) c’est parce que ce morceau rappelle étrangement des valses traditionnelles modales éoliennes bretonnes que je connais sans doute mieux que quiconque sur ce forum, quand je prends ensuite pour exemple une mélodie ou il y a de manière évidente une couleur mixo comme on peut avoir dans le blues puisque ça a été la conclusion de Patrick même s’il s’est défendu que la grille qui n’était selon lui pas vraiment tonale (alerte !), il est honteux de s’entendre dire que je vendais de la musique modale alors qu’elle était tonale, honteux.Mais c’était moins fatigant de penser ça que de se dire « tiens je vais LIRE ce que le mec écrit : ha oui ça s’adresse à des gens qui ne comprennent pas comment faire sonner une gamme majeure en lui apportant une couleur particulière ». écrit noir sur blanc dès le premier post, je tombe des nues. « Le discours du gars prête à confusion, mais y a une idée d’aborder le modal par des évocations de couleur dans du tonal : aidons le ». Alors là il aurait fallu des gens vraiment supérieurs (le discours ne suffit pas, Patrick).
Je ne vous remercie pas et j'incite les modérateurs à imposer ouverture d'esprit, effort de compréhension et entraide afin de défendre le blason du site.

oula oula c'est bon quoi...j'ai pas relu tout tes post et me fis a l'impression general ressenti aujourd hui c tout...c'est vrai que je te confond peut etre un peu avec macalpine pis bon ca dure depuis tellement longutemes ces conneries qu'effectivement j'ai pu me vautré et donc desolé apres oui c'est une phrase choque mais la je relis la premiere page et paf ben tu parler d'un truc tonal et apres hop le post d'apres tu nous fait la lecon sur le modale et tu nous sort ca



deja en nous pretant des intentions fausses donc t'etonne pas qu'on reagisse la dessus et en fait c'est la que le debat a tourné court presque ...car pour ma part j'ai etudier les modes chez les grec et au moyen age puis chez bach et enfin fin 19e debut 20 pour retrouver chez davis etc donc t'inquiete je sais que justement les modes n'ont pas forcement besoin voir pas du tout d'accord qu'il se doivent d'avoir une legerté que le tonal n'a pas etc etc...donc paf tu nous sort un truc complet a coté en pretant des idée non dites et non pensées.

La je continu a relir et effectivement y a plein de moment ou je suis d'accord avec toi car effectivement au fond tu parle bien de ce que j'ecrivait plus haut a savoir un clin d'oeil au modal dans la musique tonal...
d'ailleurs j'avais fait ce post et on s'etait plus ou moins compris https://www.guitariste.com/for(...).html
mais voila ce qui je crois me gene en definitive ,c'est que ben oui ce phenomene de faire un theme a couleur modal dans une musique modale existe mais qu'a la relecture et meme en panssant a ca je me dit que c'est super pas clair et que ben oui toute phrase a forcement une couleur et voila point...et que l'a on te dit...ben ouai ca a une couleur et on peut surement faire des clin d'oeil au modale ok point...c'est anecdotique quoi...mais n'oublie pas non plus que nous on a deja eu plein de debat a la noix sur les modes donc un peu plien le fion quoi et la avec une relecture je crois comprendre ce que tu dit et grosso merdo c'est vrai mais tu rajoute une notion de flou dans l'esprit des gens quoi...

Donc pour moi cette discution se rammene a ce qu'effectivement tu me dise...tiens j'ai vu un morceau de mozart et un coup en do majeur sur un accord de re il fait re mi fa sol la si do et ca a une couleur modal...bah oui tres bien mais vu que c'est pas du modale on s'en fou un peu en fait car c'est une facon de voir la musique tonal qui prette plus a confusion qu'autre chose.
Par contre c'est vrai que t'as pas pris n'importe quel exempl mais bon...ce qui me gene la c'est que tu reflechi a une notion qui vien apres le fait de maitriser le modal..a savoir s'en servir dans la tonalité alors qu'en meme temps tu avais l'air surpris que l'on te dise..."bas on peut jouer plein d'accord sous un theme modale tout en etant pas tonal mais en restant bien modal"...c'est de la base ca donc effectivement apres t'es plus trop credible...mais oui tu n'as pas vendu ca comme du modale je me suis trompé de personne.
Mais et je vais faire un raisonnement a la con ...si tout ca avais ete tres clair depuis le debut ben ca aurrait pu etre interressant...et franchement en ce qui me concerne je crois que c'est ton second post qui t'a grillé.

CONCLUSION
Oui on peut faire des theme a couleur modale au sein d'une harmonie tonale mais ce n'est pas de la musique modale c'est un clin d'oeil mais ca ne serra pas n'importe quel mode maj sur nimporte que acc maj etc ca demandera d'etre tres habile dans la gestion des accort pour en do majeur par exempl etre capable de rendre harmoniqueùment valable l'incorporation d'un fa# ou d'un si b ou de toute autre note et donc si ce sujet t'interresse etudie les choral de bach

pis t'avouera enfin que t'en avais ajouter une couche avec ce post concernant la confusion tonale/modale quand meme https://www.guitariste.com/for(...).html

Merci pour ça Zigmout. Je pense que cela sera utile à pas mal de monde.
Quand tu dis "ne serra pas n'importe quel mode maj sur nimporte que acc maj etc ca demandera d'etre tres habile..." c'est effectivement ce qui m'intéresse parcequ'à la fois c'est subtile, et à la fois on parle de musique tonale, la plus proche de notre quotidien.
Si tu gardes à l'esprit que j'ai des manques tu as raison et je ne m'en cache pas : je ne connaîs rien au renouveau de la musique modale en "classique" donc, je te dois honnêtement l'ouverture vers Bach (bon j'me suis fait une tripotée de préludes et fugues comme beaucoup, mais pas les "choral", pas avec cette approche) et des références comme le bouquin de Koechlin dont tes scans sont sur mon piano (et que je trouve finalement assez proche de ce que j'ai voulu faire passer, je sais, c'est un peu le contraire, mais j'y vois pas mal de tonal dedans, mais j'avoue ne pas les saisir pleinement à l'heure où j'écris).
Ciao

pour bach c'est vraiment dans le choral qu'il faut chercher...les fugues et autre sont vraiment tonales et au plus haut point...le clavier bien tempéré c'est la musique tonale a sont plus haut nivo de sofistication quelques soit l'epoque.
Par contre les chorals sont a base de chant lutherien qui eux sont tous modaux,mais pour la plupart bach les a tonaliser en les transopsant usant de multiple modulation et quelqu'un sont rester entieremnt modaux mais c'est pas la majorité.
L'etude de ses chorals demande une bonne comprhension de la tonalité car justement des fois c'est un peu difficile de savoir si tel ou tel est tonal ou modal.
On concervatoire on t'append a ecrire des choral tonaux(putain je sais jamais si on dit tonals ou tonaux) donc on te fil le theme et demerdes toi pour ecrire les 3 autre voix ,savoir si il faut moduler etc etc...pis ca remet chacun a sa place quant a savoir si on a du feeling ou autre car ben avant d'arriver a un resultat s'approchant un tant soi peu de bach ben y a une marge...arriver a faire un truc correct ca s'apprend mais bon quand tu compare avec une version de bach tu pleure et tu te dis que oui on peux dire que ca ou ca est nul et que bach c'est bien ...c'est a se tirer une balle.

Faut dire que pour Bach, il y avait certainement une chose importante : L'inspiration*.
Ca m'étonnerais qu'il réfléchissait. Il entendait la musique et l'écrivait. Y'en à plus des masses, des musiciens comme ça ! Beaucoup on une super connaissance, une super technique, mais de là à avoir l'inspiration...

*Edit : par inspiration, je n'entends pas là une cogitation mentale, hein !

Il est certain que Bach était sacrément inspiré pour ses compositions... Mais je le vois malgré tout comme un "mathématicien" de la musique. Ce n'est pas du tout péjoratif, j'ai fait pas mal de piano classique et Bach a toujours été mon compositeur favori. Pour reprendre ce que dit zigmout, le clavier bien tempéré est absolument surhumain à étudier, les préludes même les plus "simples" ont toujours des constructions harmoniques très poussées. Ce qui m'impressionne le plus chez lui est son art de la modulation, je pense qu'il n'y a pas d'équivalent.



Je pense plutôt qu'il reflechissait plus que les autres... Je ne sais pas si l'on peut comparer la composition à l'époque de Bach et aujourd'hui, mais il me semble que les règles harmoniques de composition étaient beaucoup plus fortes que maintenant, et je vois mal Bach ecrire ce qui lui passait par la tête sans se poser plus de question.

,,,

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut voir la composition sous deux angles différents :
1) On a une mélodie et on cherche une harmonisation. Dans ce cas on mentalise d'après la théorie. Ca peut être super, mais ce n'est pas vraiment plus original qu'un arrangeur electronique.
2) On a une mélodie et son orchestration en même temps. On cherche plus ce qui va le mieux, on sait ce qui va derrière. Lorsqu'on joue la mélodie, on entends l'orchestration. Mais je sais, y'en à peu des gens comme ça.

Dire que Bach n'avait pas le temps de faire du perso, c'est osé ! Il ne faisait que du Bach, rien d'autre. Par contre, dire qu'il ne composait principalement que pour d'autres personnes, là d'accord.