Accord de 13ième, pourquoi pas accord de 14ième ?

Messieurs,
Je vais encore passer pour un imbécile mais les accords sont un empilement de note...(minimum 3 notes)
Par exemple un Do13# à laquelle on ajoute encore un demi-ton ?
La 13# de Do est La#
par conséquent la 14ième serait le Si ?
Une certaine logique voudrait que cela s'appelle un Do14 ?


Bon j'imagine que l'on retrouve après la 13ième les mêmes notes mais à l'octave supérieur.....
C'est une explication que je subodore, mais bon, ça beau être les mêmes noms de notes à un autres octaves ce sont tout de mêmes des notes différentes... et ça sonne pas pareil...

Un avis là-dessus, ou alors peut-être que ma question n'a pas des sens ?

Merci d'avance,

les accords evoluent par succession de tierces :
1,3,5,7,9,11,13
arrivé la, on a fait le tour de la gamme.
si on rajoute une 15e , on revient sur le 1er degré.

Effectivement, mais rien ne l'est dans la théorie musicale, ou plutot, dans le fait de "nommer" ce qu'il y a dans la théorie musicale .
A ma connaissance, il n'y a effectivement pas de moyen de savoir si la septieme qui compose ton accord est juste avant l'octave de ta tonique ou au dessus.
Peut être que je me plante, mais prenons cet exemple:

La 7

--0----------
--2-----------
--0----------
--2-----------
--0---------
----------

Est noté pareil que

La 7

---3---------
---2----------
---0----------
---2----------
---0-----------
---------------

Pourtant, dans le deuxieme cas, la septieme est à l'octave supérieure également (le sol troisieme case, corde de mi). Si on suivait la logique de notation, ce serait un accord de 14eme (7eme plus 7eme) sauf qu'on le fait pas...

Voilà

Salut Kandide,

On parle de b13 ou 13 (sous-entendue 13M), mais 13# ça n'existe pas (c'est une 7ème mineure).
Pour les extensions on utilise les chiffres 9, 11, 13, mais quand on joue une septième à l'octave on ne parle pas de 14ème, pour simplifier les choses je pense.
Cela dit, si tu veux être précis, tu peux parler de 14ème en faisant référence l'intervalle de 14ème, mais n'écris pas un accord C14 par exemple, personne ne sais ce que ça veut dire.

Pour faire un parallèle avec les chiffrages utilisés en musique classique (car je pense que ça donne une autre piste de compréhension) : dans un accord, on parle de 9ème, de 11ème, et de 13ème uniquement quand ces notes résultent de l'empilement ininterrompu des tierces à partir de la basse.

Autrement dit, on parle de 9ème uniquement s'il y a tonique, 3ce, 5te et 7è. (même si des notes sont supprimées, comme la quinte par exemple, l'accord est tout de même pensé ainsi)

- Par exemple un accord de neuvième de dominante (un X9 quoi) à l'état fondamental va être noté 9, 7, +. Donc il y a du "9" car c'est le résultat d'un empilement des tierces à partir de la basse.
- Le même accord avec la septième à la basse (3ème renversement) va être noté 3, +4, 2. Cette fois "2" car cette note n'est pas obtenue par un empilement direct de tierces à partir de la basse (et elle peut se trouver à l'octave, elle restera toujours "2" et pas "9")

Et cette vision se retrouve plus ou moins en chiffrage jazz (mais pas de manière systématique) :
- Par exemple, si je dis C9, je sous entends qu'il y peut y avoir tout le reste (tonique, 3ce, 5te, 7è). Je parle donc d'une neuvième.
- Par contre si je parle d'un Xsus2, je ne sous entends pas qu'il y a 3ce, 5te et 7ème, donc mon accord n'est pas obtenu par un empilement de tierces à partir de la basse, donc je parle d'un "2" et pas d'un "9".

Bon, et ça explique pourquoi on ne dit pas C10, C12 ou C14 : ça sous-entendrait que ces notes sont obtenues grâce à un empilement de tierces prolongé après la 7è, alors qu'il est inutile d'aller jusque là pour les avoir !

Merci à tous,

Dès que je vais avoir un peu de temps (c'est pas gagné), je vais essayer d'approfondir cela et tenter d'écrire un petit thème musical basé notamment sur ce fameux 14ème

Et si je trouve la mélodie du millénaire, je dépose l'accord 14 à la Sacem !

@+

Oui, effectivement, c'est bien l'intervalle de 14 dont je parle.
Il est donc impossible de donner un nom à un accord constitué par exemple:
Dom(?): T / 3m/ 14
ça serait un Do mineur quoi ?

Oui, je connais les accords dit "suspendus" à la seconde ou à la quarte.
D'ailleurs, je crois que ces accords sont ni mineurs ni Majeur car la tierce est manquante...

corrigez-moi si je me trompe. Un petit rappel ne fait jamais de mal...

D'ailleurs écrire un thème tout en accords suspendus, ça doit pas être mal, non plus, pour explorer...

Ton accord de'14" est tout simplement un CM7 ou Cm7M

Non sa te donne un dom 7 sans quinte
Pourquoi?
Car le 14 est equivalent à la 7ème (mineur si le M n'est pas precisé).

Pour trouver les équivalent il suffit de soustraire 7 à ta valeur.
Par exemple une 9éme: 9-7 = 2 . La 9ème est donc une seconde.

Si tu avais voulu faire un Do m, tu aurais pu faire : T / 3m / 12 . Le 12 c'est pour la quinte (12-7=5). Mais en général on écrit T / 3m / 5te . J'ai jamais vu écrit en 12.

Tu peux m'expliquer le raisonnement?

J'aurais plutot dit Cm7(no5). Car il a dit T- 3m - 14 . Déjà la tierce est mineur. Après le 14 c'est la 7ème. Quand on ne precise pas sa valeur, elle est mineure.


EDIT: Je crois que jvois ce que tu veux dire. Tu parlais peut etre de C14 tout simplement?
Mais dans ce cas, C14 serait equivalent de C7 et non pas CM7,ni Cm7M non?

Car la septieme non précisé = mineure.
Pour CM7, sa voudrait dire que la septième est majeure car il y a le M. C'est donc different de C7 dont la septième est mineure car non précisé.

Bonjour Zappou,
Je croyais qu'on utilisait le sus2 pour enlever la tierce et la remplacer par une seconde? (pareil pour le sus4)
peut-être que c'est comme tu le dis en classique, et comme je le dis en jazz?

L'auteur du topic a précise" après la 13#: "ce qu'il appelle 13# c'est la 7, donc ce qu'il appel la 14, c'est la 7M
Or il est inutile de préciser dans un accord au delà de l3
Sinon pourquoi pas CM 21,CM 28, ect ...a chaque octave
Sinon en mineur,c'est Cm7M,correspondant a la gamme mineure mélodique, bel exemple
Dans Solar de miles Davis

Oui, je n'ai pas l'impression d'avoir dit le contraire ! (ou alors je n'ai pas précisément saisi le sens de ta question)
Comme tu le dis, les accords suspendus ne contiennent pas de tierce. A la base le sus4 est justement utilisé pour retarder l'arrivée de la tierce, souvent celle du degré V, avant une cadence parfaite : cf. pratiquement tous les morceaux de variété française !
Bien sûr il peut aussi être utilisé de manière autonome (comme le fait Zappa par ex)

Je tente de reformuler : en jazz, prenons un Do pour basse ; Csus2 comporte donc les notes Do, Ré et Sol.
Dans cet accord, la note Ré n'est pas obtenue suite à un empilement de tierces à partir de la basse (Do, Mi, Sol, Si, et enfin Ré) >> on ne l'appelle donc pas 9è, mais 2de.
(Car pour l'appeler 9è il faudrait justement qu'elle soit obtenue suite à un empilement de tierces)

salut

La quarte (sus4) "remplace" la tierce.

il faut la voir "constitutive " de l'accord , au même titre que la tierce.

Selon le mode que l'accord sus4 représente dans l'analyse harmonique, la quarte remplace la tierce mineure ou la tierce majeure, et bien sûr ce n'est pas la même chose.