Différence entre les armures [solfège]

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RyuKishi
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Salut
J'aimerais savoir la différence entre l'armure de Cb majeur (7 bémols) et B majeur (5 dièse), si Dob équivaux bien à Si?
Par exemple, dans quelle situation doit on utiliser une ou l'autre?
Si il n'y a aucune différence, alors pourquoi toujours utiliser 5 bémol et plus ?
Pour tenter de comprendre j'ai créé une nouvelle partition en utilisant Guitar pro, avec une armure en Cb avec (7 bémols), lorsque j'ai transcris la gamme majeur de Cb la notation suivante fut utilisé : bécarre si, ré bémol, mi bémol, bécarre mi, sol bémol, la bémol, si bémol, bécarre si
Est-ce normal que certain bémol sont remplacé par des bécarre? Est-ce un problème de guitar pro? Ou, est-ce la manière dont la gamme doit être écrite en armure de Cb.
Peut-être qu'au départ je n'ai rien compris
merci pour tout aide que vous pourrez m'apporter
En espérant éclairer d'autre inculte avec mes questions
Rémi
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RyuKishi
Inscrit le: 21 Sep 04
Localisation: mtl (Québec)

J'aurais une autre question si ce n'est pas trop demandé
la sensible accidantelle sert t'elle seulement à reconnaître la gamme mineur dans la porté ou à t'elle d'autres utilités?
Le fait de l'augmenter d'un demi-ton cela change t'il le son qu'elle produit dans la gamme? Car lorsque je joue la sensible accidentel comme si elle était une dièse, la gamme sonne comme une gamme espagnole (quinte augmenté)
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RyuKishi
Inscrit le: 21 Sep 04
Localisation: mtl (Québec)

Daccord j'ai pu comprendre que guitar pro ne prenais pas Cb et Fb. Il les remplace par des bécarres
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RyuKishi
Inscrit le: 21 Sep 04
Localisation: mtl (Québec)

La seule différence que je vois entre l'armure de Cb et B, Gb et F#, Db et C# est que sur la porté les note sont, en apparence, un demi-ton plus bas pour les dièse. Il n'y à pas d'armure pour G#, D# et A#, car, d'après moi, E, A et D ont déjat le même nombre d'altération et qu'il peuvent être remplacé par l'armure de Ab, Eb et Bb.
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skynet
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Inscrit le: 23 Aug 03
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heu....non...


pas du tout...



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amatguitar
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Localisation: Limay (78, France)

Bonjour Ryukishi,

Je ne sais pas trop ce que tu cherches à comprendre en comparant les armures à la clé mais on va y aller par étapes. Exemple avec la gamme de Do majeur.
Les intervalles d'une gamme "MAJEURE" sont toujours:

entre Do - Ré = 1 ton
Ré - Mi = 1 ton
Mi - Fa = 1/2 ton
Fa - Sol = 1 ton
Sol - La = 1 ton
La - Si = 1 ton
Si - Do = 1/2 ton

C'est pour celà que dans les deux gammes majeures dont tu parles tu as le sentiment que c'est la même chose d'où ta question : "Pourquoi la présence des dièses ou des bémols ?". En fait tu abordes le thème des tonalités. Puisqu'une gamme majeure doit toujours avoir cette structure
au niveau des intervalles entre les notes, pour obtenir des tons et des demi- tons aux mêmes emplacements de chaque gamme de tonalités différentes on fait intervenir des dièses ou des bémols. Pourquoi plutôt des dièses que des bémols, c'est l'enchainement des gammes qui l'impose mais comme c'est assez long à expliquer je te prépare un petit topo demain.
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skynet
Modérateur


Inscrit le: 23 Aug 03
Localisation: -

et il semble qu'on aie attaqué le problème par une question d'une grande complexité. au lieu de commencer simple:

ordre des dièses , ordres des bémols....

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amatguitar
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Oui je suis d'accord avec toi, je pense qu'il cherche à comprendre l'origine des tonalités. Je suis en train de lui préparer un document pour l'aider à y voir clair, avant qu'il ne nous "embrouille" tous sur le topic
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amatguitar
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Inscrit le: 24 Nov 07
Localisation: Limay (78, France)

Bonjour Ryukishi,

Voilà la suite de notre conversation. Je t'ai préparé un document sur L'ORIGINE DES TONALITES, si c'est illisible zoom avec la loupe en bas à droite de l'écran (150%).
Le document a été scanné sur "ImageShack" en trois parties :








Tu parles également des altérations "accidentelles". L'armure à la clé indique les notes qui doivent "obligatoirement " être altérées pour respecter la tonalité demandée. Si le compositeur souhaite faire un effet, une variation, dans ce cas il peut placer des dièses ou des bémols devant certaines notes du morceau qui ne sont pas concernées par l'armure.

Je te scanne une grille des tonalités majeures avec dièses et bémols. Essaie de les "retrouver" en faisant tous les enchainements de gammes qui permettent de les obtenir. Je pense que ça t'aidera à comprendre ce que je t'explique. Part de la gamme de Do majeur, commence par les dièses c'est plus facile.

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RyuKishi
Inscrit le: 21 Sep 04
Localisation: mtl (Québec)

Ah! Merci Amatguitar et Skynet
C'est l'ordre des dièses et bémols qui font la différence. Pour l'armure de Dob le bémol de plus sera Fab et pour l'armure de Si son dièse de plus sera A#. Et c'est pour ça que Sol#, Ré# et La# n'ont pas d'armure car il ne font pas partie de l'orde des dièses.

Armure 7 dièses Do#-La#m
Do#, Ré#, Mi#, Fa#, Sol#, La#, Si#, Do#

Armure 6 dièses Fa#-Ré#m
Fa#, Sol#, La#, Si, Sol#, Ré#, Mi#, Fa#

Armure 5 dièses Si-Sol#m
Si, Do#, Ré#, Mi, Fa#, Sol#, La#, Si

Armure 4 dièses Mi-Do#m
Mi, Fa#, Sol#, La, Si, Do#, Ré#, Mi

4 dièses Sol#-Fam
Sol#, La#, Do, Do#, Ré#, Fa, Sol, Sol#

Armure 3 dièses La-Fa#m
La, Si, Do#, Ré, Mi, Fa#, Sol#, La

3 dìèses Ré#-Dom
Ré#, Fa, Sol, Sol#, La#, Do, , Ré#

Armure 2 dièses Ré-Sim
Ré, Mi, Fa#, Sol, La, Si, Do#, Ré

2 dièses La#-Solm
La#, Do, Ré, Ré#, Fa, Sol, La, La#

Armure 1 dièse Sol-Mim
Sol, La, Si, Do, Ré, Mi, Fa#, Sol

Aucune altération Do-Lam
Do, Ré, Mi, Fa, Sol, La, Si, Do

Armure 1 bémol Fa-Rém
Fa, Sol, La, Sib, Do, Ré, Mi, Fa

Armure 2 bémols Sib-Solm
Sib, Do, Ré, Mib, Fa, Sol, La, Sib

Armure 3 bémols Mib-Dom
Mib, Fa, Sol, Lab, Sib, Do, Ré, Mib

Armure 4 bémols Lab-Fam
Lab, Sib, Do, Réb, Mib, Fa, Sol, Lab

Armure 5 bémols Réb-Sibm
Réb, Mib, Fa, Solb, Lab, Sib, Do, Réb

Armure 6 bémols Solb-Mibm
Solb, Lab, Sib, Dob, Réb, Mib, Fa, Solb

Armure 7 bémols Dob-Labm
Dob, Réb, Mib, Fab, Solb, Lab, Sib, Dob

Mais l'utilisation des bémol contre celle des dièses reste toujours une question pour moi, car à l'oreille la gamme de Dob majeure et celle de Si majeure reste la même. Peut-être utilise t'on la note de l'orde des bémols (ou dièses) pour un changement ou un effet mélodique quelconque?
Merci pour vos réponses
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amatguitar
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Inscrit le: 24 Nov 07
Localisation: Limay (78, France)

Je vais te présenter un autre document qui te montrera que les deux gammes ne sont pas les mêmes malgré que ton oreille a cette impression, cette impression vient du fait que tu entends les "intervalles", Ce sont effectivement les mêmes mais transposés dans une autre tonalité. Par contre au niveau de la mise en place des accords pour un éventuel accompagnement ça change tout.




Je n'ai pas la liste des accords pour les tonalités majeures avec bémols mais tu peux te rendre compte que chaque tonalité a ses accords de prédilection. C'est là que tout devient différent. C'est "l'harmonisation" des gammes qui donne naissance aux accords de chaque gamme.
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RyuKishi
Inscrit le: 21 Sep 04
Localisation: mtl (Québec)

Daccord, mais les accords reste les mêmes, enfin je crois.
Je prend encore comme exemple l'armure à 7 bémols en Dob majeure et l'armure de 5 dièses en Si majeure.

------------Maj---min-----min----Maj---Maj-----min------min5b
Degrés-----I------II-------III------IV-----V------VI--------VII---
Dobmaj--Dob---Rébm---Mibm---Fab---Gb----Abm-----Cbm5b
Simaj------Si----Do#m--Ré#m---E----Fa#---Sol#m---A#m5b

ex:
degré III
Mibm = XX1342=XXMibSibMibSolb
Ré#m=XX1342=XXRé#La#Ré#Fa#
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amatguitar
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Localisation: Limay (78, France)

Alors là je viens de faire une découverte Jamais ne n'ai eu l'occasion de jouer une gamme avec 7 bémols, ni même de positionner des accords sur elle, par curiosité. Cinq dièses c'est également rare en variété, donc je n'avais jamais fait ce rapprochement sur les deux gammes. Tu as parfaitement raison mais qu'est-ce qui t'a sollicité à faire cette comparaison ?
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RyuKishi
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euhm.. Je voulais être sûre de comprendre, je me suis souvant posé la quetsion "À quoi sert les bémols si elles peuvent être des dièses?". Je ne suis pas certain mais d'après moi c'est pour faciliter la lecture, lorsqu'on voit un bémol ont n'a qu'à descendre d'un demi-ton, vice et versa. Car ça indique seulement la monté ou la descente d'une note. Si il n'y avait que des dièses on ne pourrait que monter les notes.
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RyuKishi
Inscrit le: 21 Sep 04
Localisation: mtl (Québec)

Et bien ça doit être la réponse que je cherchais.
Alors merci pour vos réponses, ça a été très enrichissant
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