Les gammes pas utiles ?

je suis content d'avoir trouvé que j'etais finalement pas dans le faux , et que le mec qui parle la est pas dans le faux lui non plus (c'est jimmy bruno) vu son niveau (puis lui c'est pas un mickey de plage , genre pote a benson, un gros tueur)
j'ai hallucinné car j'ai litteralement flashé sur le jeu de ce type et quand j'ai vu sa maniere de penser/apprendre, j'etais fou , je construits tout autour de la gamme majeure, comme lui ......j'ai hallucinne (bon lui il a 20 ans d'avnce c'est clair..mais bon c'est le bon chemin )

content de voir qu'on peut donc bien caler sur les gammes majeures et que ca peut amener a bien jouer, et que les dites gammes peuvent bien etre un point CENTRAL d'un jeu
y'a donc bien 2 manieres de voir
la simple et la compliquée
lol
non disont plutot qu'il serait bien de pas trop critiquer les gammes , et de savoir s'ouvrir un peu plus
cet homme en est la preuve.
parce que si moi j'ai pas fini mon chemin et peut etre criticable
le mec de la video lui , ne l'est absolument pas.


ce post n'a que pour but d'ouvrir les esprits :
oui les gammes sont vos amies

En fait Patrick doit encore être en train de pioncer, mais j'ai bien envie de réagir à ce que tu dis Stef;


Déjà, j'ai maté une vidéo pédagogique de Jimmy Bruno, et il est évident que ce mec joue très bien. Déjà, il a été salué par Johnny Smith, un de mes guitaristes préférés donc bon =)
Par contre je me souviens que je n'avais pas été réellement séduit par son approche pédagogique des gammes. Un truc un peu bizarre avec des positions nommées étrangement. Enfin bref pour en revenir à l'extrait.

Tu vois bien comment il fait, il part de sa gamme à 7 notes, et dit "tiens je vais utiliser les 5 notes qui ne sont pas dans la gamme en plus", et effectivement ça sonne très bien. Le mec a une super grosse oreille, son phrasé est très bon, sur les temps forts il place des notes importantes, bref son discours est super.
Est-ce que c'est ce qu'un joueur lambda va réussir à faire sur une telle séquence avec la gamme chromatique cela étant? Bah moi je ne crois pas trop.

C'est certain, il y a plusieurs approches pédagogiques, et il vaut mieux choisir celle avec laquelle on est le plus confortable. Quand Patrick critique les gammes, je ne pense pas que c'est les gammes qu'il attaque, mais ce qu'elles génèrent. Si tu mets de côté le goût de Patrick pour la provoc (c'est sa drogue, il y peut rien!), et bien il faut reconnaitre que les gammes, surtout chez les guitaristes, ça ne sert pas forcément la musicalité : des positions apprises par coeur, que nos doigts apprennent, plus que nos oreilles. Résultat, quand on joue avec ces gammes, bien souvent ce sont nos doigts qui jouent, et pas nos sens.

A partir de là, y'a une approche pédagogique qui consiste à penser qu'il faut commencer petit, avant d'aller vers les gammes. Les gammes c'est 7 notes, c'est beaucoup. Il faudrait donc être capable d'entendre les intervalles, puis de chanter les arpèges, puis de chanter les arpèges enrichis, pour enfin arriver aux gammes, et aux modes. Mais quand tu en es là, les gammes, les modes, c'est un peu superflu. Tu as par exemple un bassiste qui te joue une ligne de basse, et en fonction de ça, tu entends les notes, les couleurs dans ta tête, puisque tu sais les chanter. Donc tu les joues.
Après, ça te fait éventuellement retomber sur les gammes, mais l'important n'est pas vraiment là.

Ca rejoint en un sens la fin de la vidéo de Jimmy Bruno. A la fin sur un accord mineur, il joue un ensemble de notes, sans trop se poser de questions, et il finit par dire "si qqu'un analysait ce que je viens de jouer, il dirait que je viens de jouer la gamme mélodique mineure. Mais je n'ai pas du tout pensé à cette gamme en jouant" .....Bah oui, mais il a l'oreille, donc.....

Tout d'abord, merci de mettre en lumière Mr Jimmy Bruno, sur un site où on vois plus du Satriani, vai, shawn Lane, greg howe, petrucci et d'autres ( pardon pour les fans), d'une scène plus "Rock".

De plus, la Vidéo complète est une de mes préferées.

Son approche est vraiment bonne, mais tout autant que celui qui va tout analyser, et donner des noms barbares à des modes.
Jimmy Bruno, comme d'autres sont arriver à tout entendre. Il sait que cette note, sur cet accord ,dans ce contexte sera la bonne.
C'est en fait, la finalité.

On s'arrache souvent les cheveux sur le côté vocabulaire, on se cantonne à des systèmes, des tableaux, des diagrammes, on veut tout expliquer, tout nommer, fait la finalité c'est jouer et entendre la musique.

Peut importe comment tu as appris la langue, si c'est à l'école, en famille, dans les magasines, ou par des potes, le principal, c'est de la parler. La musique, c'est pareil.

Et c'est en parlant des différentes approches qu'ont va faire le choix de la notre.

Pour en revenir à son approche, elle est limpide, mais faut dire en plus qu'il a une maitrise technique assez impressionnante. L' explication sur le Sweeping, ça me fait frissonner...

Dans tous les cas, ce Jimmy c'est pas un Bruno!

Ok

dire le contraire serait assez culotté effectivement


moi oui j'ai la meme ! d'ou ma jubilation quand j'ai vu ca.



bien sur , mais j'ai le meme tarif pour les arpegees et notes cible , il va faire quoi le joueur lambda ? souligner les accords puis mettre les notes cibles au moment ou on lui a dit ? poua, jeu scolaire
moi je comprends sa demarche ; j'ai appronffondie la gamme majeure et je dbase tout autour d'elle.
je vois pas un arpege, mais certaines notes de la gamme majeure, je vois pas un mode mais la gamme majeure jouée autrement, je vois pas une gamme mineure melodique, mais une note differente dans la gamme majeure.





mouai mais la provoc pour enseigner c'est pas top
tiens en parlant de provoc j'vais faire comme lui
patrick critique bcp la france et son agressivité , et le fait qu'on est jamais content , qu'on peut jamais faire de fric ici...
mais je crois que c'est le plus francais de nous tous musicalement finalement...
si tu n'as pas de medaillle d'or ou un cursus /vision assez conventionnelle j'ai l'impression que tu n'es pas tres credible pour lui, et ca c''est bien francais : tu joues comme une poutrelle mais t'es medaille d'or, t'as du poids , t'es credible....et assez conservateur comme vision...ca a ses bon cotés...tant que ca casse pas l'autre coté !!!
moi je dis sans le savoir une methode qu'enseigne jimmy bruno, j'me fais jeter lol et ca date pas d'aujourd'hui
ca se passe pas comme ca aux usa, eux ont les esgourdes grandes ouvertes, qui que tu sois
bref pour revenir sur le truc, ou je pense qu'enseigner ca passe par le respect des discipline, c'est comme celui qui dirait que le karaté enseigné de cette maniere est mieux que celle du voisin, pas tres zen tout ca
loool
tout ca est amical hein patrick , je salue tout ton travail ici, bien evidemment, y'a juste 2/3 trucs des fois, que je trouve un peu ....osés !!!


meme tarif pour les arpeges , tout est question de bon gout derriere
je connais ENORMEMENT de jazzeux chiants....
je pense que l'on se trompe de combat , les gammes ne sont qu'ou outil, pas une finalité de jeu
je dis juste que c'est un tres bon chemin aussi..un autre...



moi je pense l'inverse, en tout tu vise gros , et puis tu precises au fur et a mesure....pas l'inverse ....


non tu n'as pas compris ce qu'il disait
lui disait qu'il avait cerné cette note par rapport a la gamme majeure.....et qu'un theoricien lui dirait , ah mais ca c'est du mineur melodique
lui n'a pas pensé mineur melodique, il a pensé gamme majeure, et a changé une note...
j'adore cette vision, vu que c'est exatement comme ca que je vois les choses....
pareil pour moi les arpeges c'est des gammes avec des notes enlevees...

merci , tu as exprimé clairement ma vision des choses !!

Ce débat me fait penser à Steve Coleman. Coleman il fait essentiellement de free jazz, Free de chez free. Il s'est créé sa propre notation musicale. Au lieu d'indiquer un morceau dans une tonalité, un mode, une suite d'accords, il colle sur sa partition une bloc de notes, comme un gros accord. En gros il indique dans quel groupe de notes il faut jouer. C'est au musicien qui improvise dessus de construire des accords, un solo, des arpèges, tout ce qu'il veut, mais dans ce groupe de notes. Mesure suivante...plaf....un autre groupe de note. Et vas-y que ca déboule....

La question des gammes est à la fois une question particulière et une question générale :

-particulière, parce que l’approche et l’utilité des gammes dependra du style joué
-générale parce que la gamme est un outil qui s’inscrit dans la musique en général

Partons d’abord d’un constat : depuis « quelques » années, le niveau technique des guitaristes augmente. Ainsi, la rapidité et la propreté d’exécution des gammes est en constante progression. Par contre, on réalise aussi que souvent, les guitaristes qui ont ainsi acquis une bonne technique des gammes ont tooujours certaines difficultés à jouer sur une grille modulante, ou bien à jouer sur un simple Blues. D’où la question : les gammes sont-elles si utiles que ça ?

Voyons le problème d’un point de vue général : la musique tonale est édifiée sur le système majeur, lui-même construit sur la gamme majeure. La gamme majeure est donc la base de la musique tonale. Ignorer la gamme majeure, c’est être certain de ne rien comprendre à l’harmonie par la suite .D’autre part, le travail de la gamme est un moyen pratique d’acquérir rapidement de la technique. Toutes nos méthodes d’improvisation (y compris la Méthode d’Improvisation rock) commencent par la gamme majeure Mais alors , dans ces conditions, pourquoi discuter ? A mon sens, les choses ne s’arrêtent pas là…Rentrons donc le particulier.

Prenons une séquence qui module : C A7 D7 G7. On peut imaginer appliquer une gamme à chaque accord (majeur, mineur harmonique, lydien b7, mode altéré). Si je joue les gammes, à moins d’être un virtuose, ça aura beaucoup de mal à sonner. Les accords passent trop vite (deux accords par mesure). Surtout, en pensant gamme, je passe à côté de l’essentiel : seules une ou deux notes sur chaque accord lui donnent un sens. Jouer mineur harmonique sur A7 est bien gentil, mais il y a une note énorme qui sort du lot : la tierce majeure (do dièse). Si je joue Ré mineur harmonique, bien sûr, je jouerai la tierce majeure, mais mon manque d’expérience me fera diluer cette note au milieu de toutes les autres.Idem sur D7.
Mais alors en est-on réduit à jouer une note par accord ?

Entre jouer sept notes par accord, et une seule, peut-être y a t-il un juste milieu…
Pour le guitariste chevronné, les choses ne se posent pas forcément en ces termes. Mais pour le guitariste apprenti, la problématique est de taille : faut-il balancer la gamme, ou bien jouer une seule note?
Mon expérience et ce que je peux entendre de ce qui se passe dans les oreilles des autres musiciens, c’est que la clé de voute de la pensée mélodique en musique tonale, ce sont les notes cibles. La gamme vient après. Car improviser sur une grille tonale, c’est avant tout la décrire. Il y a un principe très fort de la pensée musicale : l’économie de moyen. Donc, décrire une grille, c’est être capable de souligner avec le moins de notes possibles la fonction de chaque accord. Et cette capacité manque souvent cruellement à celui qui se perd dans les gammes : à vouloir trop dire, on ne sait plus dire l’essentiel, voire on ne le met de côté !
C’est la raison pour laquelle Improvisation Jazz II ,qui est pourtant truffée de gammes, part sur chaque morceau étudié de la même étape : les notes cibles. Ensuite seulement viennent les gammes.

L’improvisation est un chant plus ou moins intérieur. Un bon exemple pou comprendre ce dont je parle est de chanter sur la grille que je viens d’exposer. L’apprenti guitariste qui se lance dans un chant à base de gammes va saouler son monde. Ca risque d’être très insipide, et surtout de passer complètement à côté de l’essentiel. Par contre, celui qui chante les notes cibles aura son petit succès. C’est d’autant plus intéressant que le premier se sera perdu dans des vocalises sans fin, alors que le second aura chanté au total 8 notes. Mais il n’y aura pas photo : le chant du second sera vraissemblablement très supérieur.

Cela signifie-t-il qu’il faille supprimer les gammes de l’improvistion tonale ? Certainement pas !! Mais je pense qu’il faut aborder l’improvisation tonale en deux temps : le jeu à base notes cibles, puis seulement bien après le travail des gammes. La première étape est celle qui manque le plus cruellement aux guitaristes Rock.

A présent, le Blues. J’avais déjà donné mon point de vue au sujet de motifs. Je répète une fois de plus que la meilleure expérience pour comprendre l’intérêt des motifs est d’écrire un thème Blues. Ou bien d’improviser un thème Blues, seul à la guitare, et sans aucun accompagnement. Je ne parle pas de gimmick dans les basses. Je parle d’une vrai thème , sans basses, mais qui se suffirait à lui-même sans accompagnement. L’exercice consiste donc à improviser les thèmes les uns à la suite des autres, et à faire que ça sonne. On réalise alors que les gammes pen tatoniques sont très peu utilisées, mais que les motifs à base de tierces et septièmes sont intensément mis à contribution sur chaque accord selon un principe de question réponse qui dépasse le cadre des gammes.

Voilà quelques éléments de réfléxion. J’exclus tous les autres styles ici pour éviter d’écriree un post de 12 pages.

Bien sûr, on peut contester ces idées. Je les écris surtout pour aider ceux qui seraient intéressés. Certains points de ce post pourraient naturellement être détaillés.

Le niveau technique augmente par rapport a plusieurs facteurs, qui ne sont pas du aux gammes, qui ont bien plus de 20 ans d'existence:
le materiel , l'arrivee de la saturation a developpé un jeu "rapide" qui a commencé avec eddie van halen (quoi y'en a avant qui deboulaient deja, ceux qui connaissent sail of sharon de scorpions verront de quoi je parle)
meme page et les autres commencaient
ca a continué avec malmsteen etcc

la communication ,l'apprentissages , les methodes, videos, ont largement contribué aussi a faire que le niveau "technique" a considerablement augmenté...

alors pourquoi tout imputer aux gammes ?

moi je dis que les gammes sont utiles, tout depend l'utilisation qu'on en fait

un eleve qui vient chez moi, il veut jouer, s'amuser rapidement
moi quand je vais prendre un cours de ski, j'ai envie de descendre, au plus vite, m'amuser... pas qu'on m'explique de bien cible mon planté de baton (lool)
si je persiste la le moniteur verra la technique dans le detail

ben pareil a un debutant qui veut faire du van halen ou du clapton, je lui donne gamme blues et gamme majeure
il 'samuse rapidement
et s'il "insiste", on commence a "preciser" : ok maintenant tu connais tes gammes, tes notes sur le bout du manche : maintenanat tu vas me jouer que celle ci ou celles la.

maintetant jimmy bruno est l'exemple type du gars qui a appris par des gammes et qui cible a souhait, et quel joueur !!! c'est du niveau au dessus la ...
donc je ne vois pas ou est le soucis
seul le chemin est different.....

c'est ce que j'essaie de faire comprendre, et j'ai ma petite experience aussi, tu t'adresses pas a un adolescent la, j'ai aussi reflechi la question quand meme.., patrick , t'as jsute quelques années de plus que moi, et si tu ecris des methodes, moi j'en lis bcp et je suis sur le terrain, a jouer, donc je parle en connaissance de cause.

que l'on ne se leurre pas, le musicien doué ou talentueux arrivera ou il veut arriver, celui pas doué, qu'il passe par un coté ou un autre ca ne sera qu'illusion, d'un coté par du deboulage de manche, de l'autre coté par des notes cibles super scolaires...


bref je pense qu'il est un peu fermé que de penser que les gammes sont le resultat du deboulage de manche actuel.
non le deboulage de manche est le resultat de malmsteen et van halen.(lool)


au piano on pratique des gammes pour travailler l'instrument...
a vrai dire sur tous les instruments on fait des gammes.
pourquoi la guitare devrait echapper a la regle...

je ne conteste pas l'autre methode, mais la mienne, liée aux gammes, a tout son interet
a vrai dire les quelques profs de jazz que j'ai eux faisaient travailler, en parallele, gammes ET arpeges.
jimy bruno est la preuve flagrante en tout cas de l'utilité des gammes , si ca amene a son jeu, tout n'est pas perdu !!...
voila ca a juste pour but d'ouvrir les esprits
j'espere que ca i arrivera, mais j'en suis pas certain

bouhou j'avais ecrit un chouette post mais qu'il s'est effacé a l'envoi donc hop je vous balance 2 3 idée un poil en vrac pour etofdfé la reflexion

Deja il faut tuut de meme se rappeller que la gamme majeur c'est le moyen que l'on a trouvé pour allier verticalité et horizontalité....c'est le seul mode qui a un accord x7 sur son 5eme degres....la tonalité est donc la mise en relief de la particularité de ce mode

on a donc les avantage d'un mode et les avantages de l'attraction qui existe entre un accord x7 et l'accord une quinte en dessous...je prend un accord G7 il va attiré C...G7=sol si re fa C do mi sol...si je reuni toute les note j'ai casi ma gamme complette

car sinon on jouerais soit purement modale ,soit purement attractif si par exemple on jouait sur des accord s'enchainant sur le cycle des quinte(atracction...attraction mais aucun centre et aucune echelle melodique globale a par la gamme chromatique bien sur)...la tonalit permet d'ajouter un element melodique et un centre a ce phenomene d'attraction.

La gamme c'est 7 notes succesive sur le cycles des quintes...cycles qui au complet donne la gamme chromatique ,donc la gamme majeur peut etre vu comme un eclairage d'une partie de la gamme chromatique...tout comme quand on joue un arpege ou une penta dans un morceau en do maj par exemple ,et bien on apporte un eclairage particuliere de la gamme majeur(ou meme chromatique)...on est toujours en do pourtant on enten plus la couleur de do maj(on entand toujours le contexte mais plus l'echelle en tant qu'element melodique...la elle es contextuelle) mais bien mon arpege ou ma penta...a ce moment ma gamme est plus un stock de note qu'un outils melodique.


Il y a donc plusieurs facon de considere la gamme...des fois elle est un outils melodiqe des fois un contexte...donc une approche unique me parrait appauvrissante...que ce soit uniquement par gamme ou uniquement par note cibles...

bref j'aime voir les gammes etc comme eclairage de la gamme chromatique...une facon de la voir suivant ce que je met en avant....ca permet d'ailleurs tres facilement d'utiliser des modes a l'interieur d'un morceau tonale....

evidement dans un morceau tonal ,la gamme est le moyen le plus simple de jouer et en impro ben c'est difficile d'en sortir parfois mais en ciompo c'est nettement plus simple.

Par contre si on ne jouait uniquement en notes cibles alors pourquoi avoir une tonalité...autant jouer direct sur le cycle des quintes...et la aussi il y aurrait un appauvrissement...et donc la gamme permet d'allier 2 conceptions...horizontale et verticale.
mais si on ne pense que gamme alors on neglige la verticalité et si on favorise trop les accord alors on pert niveau horizontalité...bien que c'est effectivement moins grave car l'accord(en arpege) peut aussi etre vu comme une petite gamme.

Non, pas forcément. Pourquoi un musicien qui a étudié la musique serait-il plus mauvais qu'un autre, pourquoi aurait-il moins de feeling et de sensibilité? Evidemment, tu peux toujours tomber sur des emm..., c'est souvent vrai avec les musiciens de jazz, mais pas parce qu'ils s'y connaissent - ou croient s'y connaitre- en tnéorie. tu as déjà vu des musiciens de jazz américains faire ch... avec ce genre de truc? Non, les jazzeux sont souvent pénibles en Europe, ça c'est vrai,et singulièrement en France. Mais ça n'a rien à voir avec leurs connaissances musicales. Et puis les préjugés hein, ça marche dans les deux sens. "Tous ces rockers qui ne savent rien et qui jouent toujours la même chose avec l'ampli à fond", dit l'un, " tous ces jazzeux qui se la pètent avec leurs accords à 6 doigts" dit l'autre. eh ben l'un et l'autre, ils sont aussi c...l'un que l'autre, non?
Je ne comprends pas pourquoi on oppose toujours théorie et feeling. On peut avoir des connaissances ET du feeling, non? C'est même à ça qu'on les reconnait, les bons...
Une dernière petite chose: Nurge faisait plus haut une comparaison intéressante avec les langues, en disant: l'important, c'est de la parler. Certes, mais la lire et l'écrire, c'est pas plus mal...Il me semble même que si tu la parles, tu as envie d'aller plus loin...Eh bien pour la musique, je pense que c'est la même chose.

Mais qu'est-ce que tu nous fais mdr
T'es pas à Bouillon de culture là.
Après les raffarinades, les Satchenades? Tu t'enflammes un peu lol

ANNONCE
La distinction théorie/feeling, harmonie/pratique est absolument chiantissime, sans intérêt et indique un manque d'ouverture d'esprit manisfeste, pour ne pas dire plus.

Ce forum est un forum de Théorie, un point c'est tout.
Il n'est plus question d'opposer les gentils joueurs de penta aux méchants intellectuels.

Celui qui trouve que la théorie enferme, que ce soit à la page 300 d'un bouquin, ou dans un cours de Guitare Live, n'est pas obligé de passer par ce forum. Il est même cordialement invité à participer aux forum Technique, ou à participer aux défis.
Mais certainement pas à faire du free post sur ce forum Théorie.

Si quelqu'un n'aime pas la Théorie, que ce soit dans sa fonction, ou sa présentation, qu'il aille vers d'autres forums. Ca fera de l'air à tous ceux qui passent du temps à expliquer, et qui se mettent au niveau des forumeurs qui posent des questions.

Merci de tenir compte de ce conseil : il est déjà difficile d'animer un forum public, mais si on met des batons dans les roues, ça devient assez pénible, pour ne pas dire insupportable. A moins qu'il n'y ait une volonté cachée de faire fuir tous ceux qui animent de façon contructive ce forum depuis le début.

Au passage, merci à tous ceux qui donnent leur énergie à répondre, à faire des réponses structurées, et à s'investir dans les topics Théorie. C'est courageux, surtout quand la moindre maladresse succite immédiatement les railleries.

Il est clair que quand j'ouvre un post comme ca , c'est pour se poser des questions, pas creer des polemiques :

la seule chose contre laquelle je lutte c'est la fermeture de portes, en aillant assez souffert dans mon apprentissage (ne fais PAS ca)
donc je souleve ce genre de debat , pour qu'on y reflechisse.et partager mon experience.differente.

le reste , opposer theoricien et feeling n'a aucun sens
il faut bosser la theorie
patrick est ici c'est un gros coup de cul donc profitez en
je serai en ^phase d'eutde j'acheterai meme carrement son bouquin pour avoir le cul de pouvoir, quand je comprend pas un truc me le faire expliquer ici meme par son "createur" (d'ailleurs c'est pas dit que je les achete pas ca me ferait pas de mal)
vous vous rendez pas compte de l'aubiane pour apprendre, c'est unique !

mais mon seul message par contre, c'est ne negligez rien
bossez comme votre profs vous dis, mais si vous sentez bien les gammes : faites aussi TOUS les chemins sont bons.
c'est pour ca que quand patrick par provoc, rejette un peu les gammes , j'interviens tel un robin des bois (lol)


quand aux mecs qui joue feeling qui ont pas besoin d'harmonie , je joue feeling aussi (j'essaie)
mais sur mon defi "out ete" y'avait pas grand monde.....la ca aurait peut etre servi pour suivre la grille ?

vous reprendrez bien un peu de theorie ?

Pour moi, Steve Coleman (qui est certainement un des individu que je respecte le plus au monde) ne fait pas de free jazz car ses structures sont toujours tres carrees et suivent une pulsation impeccable alors que dans le free la batterie n'a plus le role de "gardien du groove", il poursuit plutot (toujours d'apres moi) le chemin de Miles Davis en le "peaufinant"...

Maintenant, il se peut que je me trompe sur la definition exacte du free jazz...

Plein de musique "legale" de lui ici...

http://www.m-base.org/sounds.html

Voici un lien direct vers un morceau ultra representatif (avec solo de guitare en disto de david gilmore)...

http://www.m-base.org/anatomy_(...)s.mp3

Pardon pour la parenthese un peu hors sujet...