Petite question de débutant en harmonie

Bonjour, je souhaite vérifier si j'ai bien compris ce que j'ai appris récemment.

J'ai appris (la théorie de ) la gamme de Do Majeur, avec les différents modes ...

Je pense avoir compris que je peux jouer "do ré mi fa sol la si do" sur un accord de DoM7 (ca donnera quelque chose à la couleur "gaie"), et que si je joue ces mêmes notes sur un Rém7, ca sonnera, mais plutot "tristounet" (mineur).

Si à ce stade, je suis dans le vrai, je pense que je peux transposer :
Si je joue par exemple un Mi7m, il me suffit d'augmenter d'un ton -pour moi = décaler de deux case vers le bas - ce que je faisais en rém7 pour que ca sonne (toujours mineur, évidemment)

Est-ce bien cela ?

Salut et bienvenu !

Je suis pas sûr de bien saisir la question, mais je conseille la lecture des bases théoriques ici :
http://www.guitare-improvisati(...)s.php

Sinon la seule façon de vérifier si tu es dans le faux ou le vrai, c'est d'y aller à l'oreille. La théorie oui, mais tu dois, pour ainsi dire, lire avec ta guitare entre les mains et mettre immédiatement en pratique.

Est ce que tu sais ce qu'est l'"harmonisation de la gamme majeure"?

j'ai l'impression que tu ne pars pas vraiment dans le bon sens et que tu mélanges plusieurs choses : le systeme tonal et la modalité liée aux degrés des gammes.
si tu demarres dans le domaine, concentre toi plutot sur l'harmonisation de la gamme majeure qui comporte des accords majeurs et mineurs tout en restant dans le mode majeur.

juste un detail sur le lien entre majeur/gai et mineur/triste. c'est vrai que ça repond à un principe souvent present dans la musique occidentale, mais ce n'est quand meme pas systematique.
par exemple la "sonnerie aux morts" est en mode majeur, et on ne peut pas dire qu'elle soit particulièrement gaie.

Je pense que oui, il s'agit d'une suite d'accord correspondant à chaque note de la première position de la gamme de Do Majeur (D, Ré, MI, Fa, ....)
Sur chacun de ses accord, si on joue les notes de lma gamme majeure (donc Do ré mi Fa sol), ca sonnera différamment :
Sur le Ré, j'entendrai la "couleur Dorienne", sur le Mi la couleur Phrygienne, etc ...

Mais ma question était de savoir , pour valider, si grosso modo en partant de la 8eme case 1 ere corde (Do) et en improvisant sur les notes do ré mi fa sol ..., je pouvais m'accompagner de ces fameux accord.

En fait je voudrais prendre le problème à l'envers : ne pas changer de postion mes doigts, mais juste faire changer les accords pour voir ce que ca donne justement en couleur ...

Mais je vais continuer de m'instruire ...

Je ne sais pas si j'ai bien saisi ta question mais je vais essayer de te donner une réponse.
Si tu joues un Do7M la gamme sera do-ré-mi-fa-sol-la-si
Si on considère que ce do est un premier degré tu auras les degrés suivants :
do7M(1)-rém7(2è)-Mim7(3ème)-Fa7M(4ème)-Sol7(5ème)-Lam7(6ème)-Sim7b5(7ème)

Si tu joues les notes de la gamme de Do7M sur un accord de Rém(2ème degré) tu auras exactement les mêmes notes sachant qu'un Rém a une tierce mineure et une 7ème donc : Ré-mi-fa(tierce mineur)-sol-la-si-do(7è)

Au niveau de la coloration tu auras le même rendu puisque c'est la même famille d'accords.
Gai triste ? En blues ou en rock lorsque tu joues des accords avec juste une tonique et une quinte (accords de quinte), donc sans tierce, tu peux improviser en mineur ou en majeur et là on dit que la gamme mineure sonne triste et la majeure plus gaie. Compare Clapton et BB King, l'un joue mineur, l'autre majeur.

Dans le cas que tu cites on va surtout utiliser les modes pour colorer.

Pour un accord mineur 7, puisque c'est ce qui t'intéresse, la plupart du temps c'est du deuxième degré (d'où le fameux II-V dans le funk et le II-V-I dans le jazz). Donc pour du Rém : do-ré-mi-fa-sol-la-si.

Cependant le 6ème degré (le mode aéolien) est souvent utilisé pour des tonalités mineures afin de donner une couleur sympa, peut-être plus gaie. Mais attention sur certains style ça va pas forcément bien sonner. Les modes correspondent souvent à un style (phrygien espagnol, mixolydien bluejazz etc...). Là ton oreille sera seule juge.
Pour en revenir au 6ème degré, il correspond d'ailleurs à la gamme mineure naturelle.

Donc tu prends les écarts de ton Lam7 (sixième degré) donc la-si-do-ré-mi-fa-sol-la-si et tu as :
La>1t>si>1/2t>do>1t>ré>1t>mi>1/2t>fa>1t>sol

Voilà donc ta gamme aéolienne : 1t-1/2t-1t-1t-1/2-1t

sur Rém aéolien tu as donc : Ré-Mi-Fa-sol-la-sibémol-do.

A toi donc de trouver la gamme sur le manche (seule une note change la sixte qui devient bémol).

Pour trouver les autres modes même principe.

Et evidemment, si tu joues en Mim, ben tu décales tout d'un ton vers le haut effectivement, si tu pars du principe que c'est un second degré.
J'espère avoir répondu.
Bon courage,
Musicalement.

Oui, c'est exactement ça, c'est ce qui est pratique en guitare: le doigté que tu utilises pour une gamme dans une tonalité donnée, suffit d'être décalé pour jouer dans la tonalité désirée.

dans ton exemple tu joues en Domajeur, tu décales de 2 cases et tu te retrouves en ré majeur.

Une fois que c'est dit, j'attire ton attention sur la méthode.

Il est très important que tu conaisses les différentes tonalités et les notes qui les composent, disons si tu as des ambitions d'aprentissage réel de la musique...

oui et non

un accord mineur pris isolément sera plus triste qu'un accord majeur

mais la notion triste/gaie que l'on retient vraiment et qu'on doit considérer en premier se situe plus au niveau du mode de la tonalité

Donc par exemple en do majeur, "do ré mi fa sol la si do", le ton est do.
Les mélodies et progressions qu'on va jouer dans ce ton qui est centré autour de la note do, sonneront joyeuses, parce-que la troisième note de la tonalité, mi, forme un intervalle de tierce majeure avec la tonique, qui sonne pour nous joyeux.

Si on était en do mineur on aurait "do ré mib fa sol lab sib do"
L'intervalle mib est une tierce mineure avec do, et ça donne l'aspect global triste.


un bon exemple pour s'en rendre c'est de jouer une mélodie connue dans le mode mineur
par exemple au clair de la lune
do do re mib re do mib re re do
re re re sol sol re do sib lab sol
do do re mib re do mib re re do

le vrai usage du triste pas triste se trouve là d'abord plutot que localement à chaque accord

c'est ce qui compte en premier avant de considérer l'aspect individuel des accords
ensuite fatalement sur une tonalité mineure on va plus s'appuyer sur des accords mineurs, car ils forment les fondations de la tonalité, et inversement pour le majeur. (accords I IV et V )

tu mélanges un peu trop degrés et mode.

Un funk en Ré par exemple, on utilisera le mode ré dorien pour jouer par dessus un Dm7 c'est vrai, mais ce n'est pas pour autant que l'on joue un degré II.
Sur un funk en Ré le centre tonal ça sera Ré, et degré I désigne le degré du centre tonal, et ici c'est Dm7, c'est bien pour ça qu'on l'appelle "funk en Ré".

Les degrés ça ne désigne pas juste une référence à l'harmonisation de la gamme majeure et à des gammes/modes, le sens est plus profond.

En fait l'association gamme/mode c'est surtout une référence mnémotechnique et pratique.
Un peu pour les mêmes raisons que la tonalité de la mineur et do majeur qui partagent le même nombre de # et b sur une partition.
La tonalité de la mineur n'est pas incluse dans la tonalité de do majeur, ni n'est équivalente.
On dit qu'elles sont relatives car elles ont les memes notes, et l'oreille elle entendra la différence, et entendra qu'en la mineur la est le degré I, et qu'en majeur do est le degré I, même si la notation ne permet pas de le voir.

En fait faut bien réaliser que la notation ne décrit pas tout ce qu'il faut entendre, ou du moins pas très bien.

Pour moi c'est complètement lié. Et pour expliquer le principe des modes, je trouve que c'est plus clair. Mais je me trompe peut-être...



On peut le voir comme çà, mais je trouve qu'on complique ce qui est déjà pas simple à comprendre.




D'où mon explication pratique que j'ai voulu pour un "débutant" qui est libre ensuite de créer ses propres raccourcis, comme : "une fois que t'as compris çà, ben tu montes d'un ton si la tonalité est un ton plus haut".



Certes. Mais pour quelqu'un qui cherche à comprendre avec du concret, tout celà parait bien flou. Pour comprendre il faut connaitre les mécanismes, expérimenter et se faire ses propres explications pour se faciliter la tache sur des impros. Enfin moi je le vois comme çà. D'autres vont fonctionner à l'oreille sans chercher à comprendre. Souvent ça limite et ça conditionne aussi l'oreille. D'autres vont partir du centre tonal etc... chacun son truc, l'intérêt, c'est surtout que ça sonne.

en fait mode et degré ne sont pas liés dans le sens que tu indiques

Tu as un degré I, qui est centre tonal et un mode est toujours construit sur un degré I.
Ensuite les autres notes sont à une seconde majeure, tierce mineure, quarte de distance de la note de degré I, et c'est ce qui leur vaut d'être appellé degrés II III IV.

Le fait de dire que dorien est construit sur le degré II, c'est juste une astuce qui permet de retrouver la suite d'intervalle 2 1 2 2 2 1 2 en prenant pour référence la gamme majeure.

Pour moi c'est l'erreur qu'on fait tous en débutant, en croyant que I, "centre tonal", "fonction tonales", "degrés" c'est n'est pas du concret.

Mais c'est en fait aussi concret que de regarder une voiture et voir qu'elle est bleue, ou que l'herbe est verte.

C'est le fait de reconnaitre que les 3 notes de la mélodie que tu viens de penser pour ton impro, sont degré 6 7 5 de la tonalité et que tu sais que la note/case untel est ta tonique, qui va t'aider à trouver où sont les cases des notes 6 7 5.

Ce que tu dis abstrait est en fait très concret pour jouer, et ça n'est flou que si on ne l'entends pas. Serais tu d'accord pour dire que bleu et vert c'est abstrait ?
Après il faut le travailler pour que ça soit automatique, c'est souvent cet aspect qui peut faire peur, mais réellement ça devient automatique.
C'est comme un mec qui à jamais bossé la technique et la vitesse au début, ça sera plus dur à acquérir et intégrer à son jeu par la suite.

Pour ma part j'ai cru au début que ça servait à rien, et que c'était la science abstraite de la musique, mais je me suis rendu compte que c'est parce-que j'avais pas compris.

je suis pas sûr que l'auteur du topic est compris...

et surtout je ne sais pas où ça va le mener.

déjà "funk en ré" annonce une tonalité majeure, sinon on dit funk en ré mineur.

bien sûr qu'on peut jouer plein de modes sur un même degré, mais l'analyse harmonique d'un morceau est une chose , et les choix mélodiques qui en découlent c'en est une autre.

et la tonalité d'un morceau c'est une donnée qui ressort de l'analyse harmonique, tout comme les accords et les degrés qu'il représente...après que tu décides d'improviser d'improviser Adorien sur un VI ième degré d'un VI II V I en Do, pourquoi pas mais ça reste un VI II V I en Do majeur même si tu modules précisément sur Am7

c'est un détail
Quand on dit qu'un morceau est en ré, ce qui compte avant tout c'est que la tonique est ré.
Le fait que ça soit majeur ou mineur c'est secondaire.

quand on joue en groupe on le voit bien, quasiment personne n'a l'oreille absolue, donc on va devoir annoncer la hauteur absolue initiale, mais le mode majeur ou mineur ça tout le monde peur le saisir facilement






jouer des modes c'est souvent un moyen utilisé pour jouer hors de l'harmonie d'une façon qui n'est exploitée quasi que dans les solos jazz

si tu prends la majorité des thèmes et des mélodies, qui sont les références qu'on va utiliser pour improviser, elles fonctionnent bien en corélation avec l'harmonie

en fait jouer hors de l'harmonie avec des modes c'est vraiment faire qqchose de spécifique, le problème c'est qu'on voudrait faire croire que c'est la norme



Normalement si t'entends un morceau ou une mélodie, tu dois pouvoir instantanément dire à tient cette note c'est le degré I, c'est la tonique, et que donc la tonalité sera nommée avec le nom de cette note.
Biensur si on a pas l'oreille absolue on devra utiliser une référence absolue pour connaitre le nom de la note, mais c'est secondaire par rapport au fait d'avoir entendu que la note avait la fonction de tonique.

Pour trouver la tonalité il y a pas besoin de faire une analyse harmonique de la mort, de connaitre l'harmonisation des gammes, les modes etcetera, c'est bien plus simple que ça.

je suis d'accord avec ce que tu dis

je pense simplement que c'est (très) poussé pour quelqu'un qui débute...

déjà apprendre l'ordre des dièzes et des bémols, harmoniser la gamme majeure et connaître ses diférents degrés, chanter tout ça pour former l'oreille...

c'est déjà copieux pour commencer

C'est sûr que l'assemblage de tous nos commentaires n'aide pas à la compréhension. Est-ce que l'auteur a compris ce que j'ai tenté d'expliquer, j'en sais rien et puis ma foi, il prend ce qu'il veut et c'est à lui de faire le tri.




ben oui, et justement je donne l'exemple pour trouver l'aéolien, donc je suis bien obligé de prendre le rém comme un 2ème degré pour arriver aux écarts du 6ème degré aéolien. Mais pour l'appliquer au rém, je le considère ensuire comme un degré un puisque on part du principe que c'est la tonalité.
Mais j'aurais pu également parler comme toi de la mineure relative de do etc...
Enfin, juste au passage, des mecs comme Robben Ford, Benson, scoffield module dans le blues-rock en mixolydien, voire en locrien, Slash joue du Phrygien sur la version live de Double Talkin jive. Sans parler des métalleux et "shredders" à la satriani qui affectionnent le lydien. Les modulations sont donc ailleurs que dans le jazz.