Quelle gamme sur quelle progression d'accord ?

Ben Am | F | G est une cadence typique en heavy-metal sur laquelle j'ai toujours vu jouée la gamme mineure naturelle de La (mais j'aurai aussi pu bien dire la gamme majeure de Do) !

Je comprends bien ce que tu veux dire. L'accord de dominante désigne l'accord V des gammes majeures, mineures harmoniques et mélodiques. Il suffit de vérifier si l'accord est I est majeur ou mineur !

Donc une séquence Am | F | G ne sera jamais analysée comme du La mineur, mais toujours comme du Do majeur ?

Oui, bien sûr: ce n'est pas la substitution C/Am qui me pose problème, j'ai bien compris ce point.



non,evidement... hum... bon ok ma question était bête...

Mais a question suivante est quand même valable: prenons la grille Dm7 G#dim* Am7: j'ai clairement une progression IV VII I mineure, sans ambiguité possible? On peut bien voir G#dim* comme une substitution de E7 ?

*en fait je sais pas si c'est la bonne notation... pour moi G#dim = G# 3m 5b 6M: le degré VII d'une gamme mineure harmo/mélo quoi...

j'ai posté ça entre temps, mais c passé un poil inaperçue je pense :


Snavarr, quand tu parle de joué, tu parle juste de position de gamme? la question est : peut-on dire qu'une position de gamme defini se qu'on joue?
Une position de gamme peu étre : A B C D E F G et C D E F G A B, sur une méme position, le lien position de gamme/gamme employé est une grosse grosse erreur pleine de guitarisme.
Josh43 je ne comprend pas ton probleme, et je ne vois pas le soucis avec ta suite d'accord si elle correspond a l'harmonisation d'une gamme mineur que tu connais pourquoi tu te pose la question de savoir si c'est A ou B? cette suite d'accord viens de l'harmonisation de la gamme et c tt... il y a pas de question a se posé...

En fait en y réfléchissant mon problème viens d'une incertitude sur la fonction de l'accord VII d'une gamme mineure : je me demande dans quelle mesure on peut le considérer comme une substitution de V, puisqu'il n'a pas de E:
E7= E G# B D
G#dim= G# B D F

(en Am toujours)

Je ne comprend absolument pas ton probleme, dans ta decomposition d'accord on voit trés bien que les accords extrement proche, ils ont tt les 2 4 notes et ils ont 3 notes en commun, soit tu ne comprend pas le principe de substitution (qui ne veut absolument pas dire que la tonique doit étre presente sur les accords substitué), soit tu as un probleme que je ne saisi pas.

Je n'ai pas vraiment de problème... plûtot des incertitudes d'autodidacte
Et oui effectivement cette histoire de tonique absente me chiffonnait (enfin si nous parlons bien de la fondamentale de l'accord E7 qui nous interresse, pas de la tonique de la gamme, hein?), mais c'est bon tu as éclairci mes doutes. Merci bien

J'ai bien lu ton post édité ! Je fais bien la différence entre gamme (ou mode) et position sur le manche !

J'essayais juste de comprendre pourquoi Am | F | G par exemple ne produit pas le même climat que C | F | G ! J'attribuais cela au fait que la première séquence soit en La mineur et la seconde en Do majeur !

Mais à la lecture de tes posts, dois-je comprendre que la différence d'atmosphère entre ces deux séquences est dû à la différence de cadence et que ces deux phrases sont toutes en tonalité de C majeur ?

Par contre pour ta séquence à cadence modale en lydien, tu utilises ce mode sur les 3 accords ?

je pense que je fatigue...
Si je comprend bien, tu viens de te rendre compte qu'en utilisant l'harmonisation d'une GAMME tu peu obtenir des climats, des ambiances, des sonorités differente en utilisant les accords dans differents ordre?
Je le prend de maniere ironique, mais met toi a ma place 2 sec...
L'etude de l'harmonie ne doit surtout pas vous empecher de reflechir...
D'ailleur tu remarquera qu'avec l'aphabet latin, tu peu faire des centaines de mots juste en deplacant les lettres... et miracle... ça reste le méme alphabet...
C'est un peu sarcastique mais (et j'insiste) l'étude de l'harmonie et son application systematique (et un peu gauche) ne doit surtout pas vous empecher de reflechir...

Qu'il est drôle le tomtom ! Je réfléchis beaucoup : j'ai un gros bagage universitaire lol ! Mais des choses qui te paraissent évidentes ne le sont pas pour tout le monde ! Je vais te parler d'immunologie avec des notions simples et évidentes, mais tu n'y comprendra rien !

Celui qui ne réfléchit pas beaucoup est celui qui ne pose pas de question ! Pas celui qui pose des questions bêtes !

Je me doute bien qu'un changement de cadence produit un changement de climat ! Mais la question que je me posais est de savoir si le changement de climat que je perçois entre les deux phrase que je t'ai indiqué est dû à :

- un changement de tonalité + un changement de cadence

ou

- uniquement un changement de cadence (puisque la tonalité est la même : C majeur)

Tu m'as démontré que c'est la deuxième solution qui est juste et que pour prétendre à une cadence lydienne ou mixolydienne, il faut s'intéresser aux notes qui composent les accords et vérifier la présence "fréquente" et pertinente des notes typiques de ce mode (4+ pour lydien d'une part, 7m pour le mixo d'autre part) qui sont responsables de la couleur modale.

En tous cas merci de ton aide !

Quoi qu'il en soit il ne faut surtout pas le prendre mal (absolument pas), le probleme c'est qu'ici il y a bcp de gens qui en gros ont ouvert un bouquin "l'harmonie pour les nuls" il y a 6 mois qu'ils ont lu comme on lis un roman, qu'ils ont bien souvent jamais mis en application et quand il le font ils parlent de mode sur un II V I... puis ils viennent sur le forum mettre en application leur manque de reflection et leur savoir mal empilé pour "conseillé" des debutant...
Quand je met le point sur un probleme il faut pas voir une tentative d'humiliation, juste une remarque du genre "ok mec, tes connaissances sont foireuses, tu ne maitrise absolument pas le sujet, comment tu espere expliquer a un debutant quelque chose que toi méme tu ne maitrise pas?"...
Je ne dit pas que c'est ton cas...
Mais voila quand tu parle de mode sur le Dm G Am il y a un malaise...
Comme je l'ai dit il ne faut surtout pas le prendre mal...

Je ne prends pas mal ce que tu me dis, pas de souci !!!

Je ne te cache pas que je ne m'intéresse à l'harmonie que depuis 3-4 ans... et de manière très irrégulière ! A part les topics du genre "quelles gammes utilise untel ?" je n'ai jamais pris la parole sur le forum pour répondre aux questions théoriques !

C'est ma première tentative et le bilan est mitigé ! Donc je vais continuer à me plonger dans l'harmonie et à surveiller le forum ! Et je vais essayer de ne plus poser de questions trop bêtes !

En fait, tomtom, on a déjà discuté (et on s'est déjà accroché) souvent à ce sujet... Pas question de recommencer bêtement ici, mais je crois que comme beaucoup de gens qui maîtrisent bien un domaine particulier, tu as du mal à te mettre à la place de celui qui débute/qui a un savoir fragmenté comme c'est souvent le cas avec les autodidactes.
C'est ce que j'ai souvent essayé de te dire sur d'autres topics et que tu as parfois mal pris (et parfois j'ai certainement mal pris certaines de tes remarques qui n'étaient pas particulièrement méchantes).

Le fait est que l'autodidacte est souvent arrivé à certaines conclusions par des chemins complètement "détournés" par rapport à ce que tu as pu apprendre de manière trés structurée... Et du coup certains trucs qui te paraissent l'évidence même ne le sont pas du tout pour quelqu'un qui, quelqu'en soit les raisons, n'a pas appris les choses de manière aussi régulière que toi.

ne le prends pas mal non plus, hein...

Comme tu dit, on va pas recommencer, mais tu ne comprend pas un truc, se n'est pas le mec qui as un savoir fragmenté qui veut amelierer et remettre de l'ordre que je ne comprend...
C'est le le mec qui as un savoir fragmenté et qui veut expliqué des choses qu'il n'as lui méme pas compris (ou mal compris) a un debutant...
Si les idée ne semble pas clair alors il y a un deficit de connaissance...
En effet quand un mec arrive ici, affirme des choses fausses, et 3 pages plus tard dit "ah bah tu sais, je connais pas super bien" la en effet je ne comprend pas et ça m'énerve...
Et c'est la cas pour absolument tt...
Je me met a la place du debutant qui pose une question X qui a pour reponse "alors il faut faire ci, faire ça, du moins c ce que j'ai compris.". Il y a pas un probleme a un moment? on as eu le cas recement d'un type (un certain slash je sais plus combien) qui pendant 1 mois repondais a tt les threads avec des reponses completement farfelu...
Je peu me mettre a la place de l'autodidacte qui se pose des questions, qui veut une reponse, par contre, en effet, j'ai du mal a me mettre a la place de l'autodidacte qui veut partagé son savoir fragmenté...
Et souvent entre l'autodidacte avec un savoir fragmenté, et l'autodidacte qui a un savoir bien empilé il n'y as souvent rien de plus que de la mise en application...
Quand un autodidacte et parle de substitution tritonique, d'emprunt a d'autre tonalité pour analysé une grille blues il y a juste un truc a la con : aucune mise en application, se que le mec propose JAMAIS il ne l'as mis en application...

Ouais, je comprends quand le mec n'y connais manifestement rien et sort absolument n'importe quoi... mais il faut aussi voir que parfois on peut aussi donner de mauvais conseils en toute bonne foi (par exemple cette histoire de présence de la tonique dans les accords de substitution:j'aurais trés bien pu induire quelqu'un en erreur, sur une question qui a priori n'a rien à voir, à cause de cette erreur fondamentale sans en avoir du tout conscience et en étant persuadé de bien faire)

En plus c'est vrai qu'il y a d'enormes sources de confusion dans le vocabulaire autour de la gratte.
Rien que le terme de "mode", employé à toutes les sauces, prête tellement à confusion que ça rend les débats difficile.

Rajoute à ça le fait que les premières impros de l'autodidacte sont trés souvent de la penta mineure sur un blues I IV V majeur...relativité...confusion sur les positions "majeure" et "mineure" de la penta...Tout ça forme des conditions particulièrement difficiles pour la transmission du savoir guitaristique sur les forums. (c'est dû à la popularité de l'instru, aussi):

...

Moi au contraire, je trouve que c'est une bonne initiative que de répondre à des questions, quelque soit son niveau de connaissance. Personne n'est a l'abri d'une erreur en répondant, et il y a toujours quelqu'un qui sait plus de choses pour venir corriger, préciser, ou donner un point de vue différent. C'est le principe d'un forum.