Questions sur l'impro II-V-I

Bonjour,

J'ai travaillé entre autres théorie la méthode d'improvisation visuelle de Jean Bonal, où en fonction des zones du manche, il associe la gamme correspondante aux arpèges sous-jacents des accords II, V et I.

Je sais que le II V I est une cadence classique, mais cela ne m'explique pas pourquoi ne mettre en avant que ces 3 arpèges et comment les utiliser ?

Utilise-t-on l'arpège de l'accord II que sur l'accord II, et de même pour le V et pour le I ?
Ce qui voudrait dire que pour les autres accords, on jouerait la gamme ?

Ou alors ces arpèges s'utilisent sur n'importe quel accord ?

Merci par avance de vos réponses.

Justement, commencer par jouer l'arpège correspondant à l'accord, permet le commencement de l'approche "arpégique". Bien sûr, le travail ne va pas s'arrêter là...
* As tu compris la notion d'accord de Tonique, de Dominante et de sous Dominante ?
* Connais tu les enrichissements des accords de la gamme Majeure ?

Oui je connais ces notions, ainsi que les enrichissements, en théorie parce qu'en pratique, tout va souvent trop vite...
Je joue un peu de manouche donc je connais le jeu en arpège.

Ce qui m'étonnait dans la méthode de Bonal, c'est de ne visualiser que les arpèges des degrés II, V et I et pas les autres, et aussi le fait que dans les exemples qu'il joue, j'ai l'impression d'entendre toujours des bouts de gamme et jamais vraiment d'arpèges, même enrichis.

Bon évidemment, le mieux serait d'avoir cette méthode pour comprendre précisément ce que je veux dire...

Autre chose dans le même esprit pendant que j'y suis, si sur une seule mesure, il y a deux accords, par exemple un début d'anatole, avec un I VI sur la première mesure, c'est judicieux de jouer un arpège de I sur la première moitié de la mesure et un arpège de VI min sur la seconde moitié ?

Je connais un peu la méthode de Jean Bonal qui était certainement un prof réputé mais sa méthode est franchement mauvaise, sans aucune volonté de polémiquer. On jouait peut-être comme ça dans les années 30 mais c'est tout.

En fait sur l'accord II on jouera tous les arpèges SAUF le II justement parce qu'il n'y a rien qui sonne plus plat. Un bon exercice au début est de prendre la gamme de la tonalité de ton II V I et de monter quatre notes d'un arpège puis de redescendre quatre notes conjointes puis de remonter l'arpège sur la note suivante et de redescendre ... etc. Le tout en rythme en soignant bien le ternaire.

Faire le même exercice en inversant. Cela permet de mélanger facilement les gammes et les arpèges.

Il vaut mieux aussi laisser tomber les "trucs visuels" qui ne sont qu'une béquille et apprendre les notes du manche. Cela permet de progresser par la suite, sinon on reste bloqué.

Completement d'accord. Laisse tomber le visuel!! Sur le moment, ça va t'aider, mais au final, tu te rendras compte que tu te perds rapidement...Conseil de quelqu'un qui s'en est rendu compte par lui même lol . A long terme, ça ne paye pas. Sers toi de tes oreilles, avant tout le reste. L'oreille est au dessus de toute la théorie, l'harmonie, les positions données dans Guitar Part (lol ). Ensuite, l'harmonie peut t'aider à comprendre ce que tu fais, et peut t'ouvrir la voie pour te faire entendre de nouvelles choses. Fais des relevés à l'oreille, ne te sers pas de méthode, recopie des plans que tu auras choppé sur des disques que tu as écouté, tout seul comme un grand. C'est CA qui paye!

Moi qui espérait éviter l'éternel débat stérile entre les pro-oreilles et les pro-théories, me voilà bien eu.
Alors qu'il me semble que rien ne vaut un mélange judicieux des deux.

Je ne vois pas comment ne pas utiliser l'aspect visuel de la guitare, le simple fait de tout transposer en bloc pour passer d'une tonalité à une autre est déjà une astuce visuelle, la guitare est un instrument visuel, ce n'est pas un cuivre par exemple.
Et bien sûr qu'il ne faut pas utiliser le visuel de manière purement mécanique, j'ai toujours fait en sorte d'essayer de savoir où est la tierce, la septième, etc... de l'accord en cours. Par contre, je ne sais pas forcément le nom de la note, seule sa position dans l'harmonie m'intéresse.

Donc bref, si je pose une question dans le forum théorie, c'est que je veux parler de théorie, sinon j'aurais posé ma question ailleurs.

Donc dans un premier temps, substitue chaque degrès par le degrés diatonique qui commence sur sa tierce.
Exemple, si on reste en Do Majeur, sur le II V I :
sur le Dm7, essais de jouer l'arpège de F7M
sur le G7.......
Et écoute ce qui se passe ...

Moi pendant un moment, j'ai tenté le "tout à l'oreille", mais je jouais vraiment trop lentement, genre une note tous les quart d'heures. Maintenant, j'essaie de me rappeller de la position des gammes et des arpèges, ca va mieux, en plus c'est pas non plus mécanique, quand je joue un arpège, je sais comment il va sonner à l'avance.
L'oreille c'est le plus important, c'est sur, mais faut quand même savoir ou les doigts doivent aller (et le CAGED c'est vraiment LE truc à travailler pour ca).

C'est quoi

Bien sûr, ce qui est important, c'est d'avoir les doigts reliés aux notes que tu entends dans ta tête. Non, quand je disais que le visuel n'était pas bon, c'était dans le sens où si tu ne sais absolument pas ce que tu fais sur ta guitare, donc que tu la fais "sonner" sans vraiment savoir le pourquoi du comment, le jour où tu improvises, ben, t'es dans la mouise . Mais bon, si tu sais que tel ou tel écart sur ton manche représente tel ou tel intervalle, ben c'est déjà très bien!... Et pas de soucis, je ne suis ni pro-oreille ni pro-théorie, je pense que les 2 sont nécessaires. Mais pour bien jouer de la Musique, certain le font uniquement à l'oreille...mais en revanche, uniquement par la théorie..... Je ne crois pas que ça existe (comme dit mon prof d'harmonie, "l'harmonie c'est pour les sourds" ) Désolé Paillade, je ne pensais pas que ma réponse te crisperait. Sans rancune!

Ce sont les degrés qui font partie de l'harmonisation de la gamme...En opposition avec "chromatique". Exemple: sur une gamme de Do majeur, les notes do ré mi fa sol la si sont diatoniques, car elles sont dans la gamme de Do majeur. Toujours dans la même gamme, les notes telles que do#,réb,ré#,mib,fa#,solb,sol#,lab,la#,sib sont des notes chromatiques, car elles ne sont pas inclues dans la gamme de do majeur.... Clair? lol

Très clair

J'ai bien compris ce qui se passait mais.... je ne peux pas donner la réponse car la réflexion s'adressait à Paillade . Ce qui m'intéresse Nurge, c'est la conclusion que tu fais de cette réflexion.

En fait, en faisant ça, on ajoute une légere coloration sur l'arpège, à savoir la 9eme: en effet, sur un Dm7, dont les note sont ré fa la do, si on joue l'arpège de FaM7, en plus des notes déjà présente du Dm7 (fa la do), on y ajoute également le mi, qui est la 7eme majeure du FM7 et la 9eme du Dm7.... Un truc qui marche encore +, enfin, qui colore vraiment au fond, c'est de jouer un arpège de Em7 sur un accord de Dm7... Ainsi, tu joueras la 9eme majeure, la onzieme juste et la treizième majeure! (ça marche bien sur so what ça lol )

Ce qui m'échappe un peu dans cette approche, c'est que plutôt de se dire qu'on fait un arpège de FM7, pourquoi ne pas jouer tout simplement un arpège de Dm7 coloré avec la 9ème ? (ou tout autre note du moment qu'elle sonne dans le contexte).