Repérage sur le manche pendant l'impro (jazz)

Bonjour à tous,

Je débute et travaille l'impro jazz en ce moment et je me débrouille comme je peux, j'arrive à faire des jolis choses mais j'ai un problème qui me freine assez fréquemment, tentative d'explication:

Quand j'improvise ou que j'accompagne, pour mémoriser la grille, je pense principalement en terme de degrés, par exemple si je prends le début de A foggy day - FM7, Am7b5, D7b9, Gm7, C7, F6, etc ... Je pense I, IIIb5, VI7b9, II, V7, I6, etc ... ou tout simplement I, III, VI, II, V, I et je me rappel les altérations au feeling/à l'oreille.

Maintenant mon problème c'est que quand j'improvise je visualise la tonique de chaque accord et les différents intervalles dans la "zone" où je joue, mais quand la grille avance et que je me balade un peu trop sur le manche je me retrouve souvent à me dire "là je suis sur la 7e du IIIe degré, et .... jsuis paumé". Jsuis paumé parce que parfois je dois retrouver le premier degré pour pouvoir retrouver (par exemple) le VIe ... comme j'apprends généralement pas le nom précis de tous les accords de la grille par cœur. Et tout ça c'est du boulot qui casse le feeling pendant l'impro, parce que repérer les intervalles par rapport à la tonique, elle même auparavant repérée par rapport au I du moment, ça devient facile de perdre le fil. Bref j'ai tendance à perdre mes repères.

Donc question principale: comment gardez mes repères pendant les impros, autant sur le manche que dans la grille.

1) Est ce que vous retenez la grille en mémorisant le nom de tous les accords ? (oui ya des cycles et des parties qui se répètent, ça facilitent la tâche mais quand même ...)
2) Est ce que vous vous imposez de rester dans une même zone du manche pour certaines parties, et attendez les changements de tonalités pour vous déplacer ?
3) Est ce que vous jouez sur (au même endroit) que la position de l'accord que vous auriez joué si vous deviez accompagner ?
4) La réponse D!

Voilà, j'espère que c'est compréhensible, je n'attends pas de solution miracle, mais si vous pouviez me donner une méthode de travail pour me forger des repères solides et que je me paume un peu moins, ça serait génial et ça me ferait faire un grand pas! N'hésitez pas à décrire un peu comme ça se passe dans vos têtes quand vous jouez, ça m'intéresse, surtout de la part des guitaristes expérimentés


Merci d'avance à ceux qui prendront le temps de me lire.


ps: je précise que si je prends chaque accord séparément je n'ai aucun problème pour repérer tous les intervalles, pareil pour jouer les suites d'accords, je retiens relativement bien la grille. C'est le fait d'improviser et de me balader sur le manche qui pose problème.

Ai trouvé l'origine de mon problème tout seul, et donc la solution

Good...
dans ce cas, pourrais tu exposer ta solution trouvée...
Cela intéresserait certainement du monde.

Yo, ce genre de truc m'intéresse aussi...
Personnellement, quand on reste dans la même tonalité je pense pas trop aux accords (à part les dominants) pour essayer de faire des phrases musicales (en tout cas plus musicales que si j'essayais de penser tous les accords). Mais bon ca dépend à quelle vitesse passe la grille aussi... Si c'est pas trop rapide, je pense tous les accords. Si c'est plutôt rapide, je me répère avec le I (même avec les emprunts mineurs), et les fondamentales des dominants (et dom secondaires)... Puis ca dépend du contexte de jeu, perso j'ai pas de systèmatismes au point d'avoir toujours les même repères... sur un rythme changes par exemple, tu peux faire une phrase en pensant juste le I, ou "réciter" des trucs bop qui passent par tous les accords, ou même faire une seule phrase en pensant juste le V... L'important c'est de savoir où tu es dans la grille et pouvoir penser l'accord que tu souhaite quand il arrive... Enfin je ne suis pas un modèle de rigueur donc je ne sais pas , et j'ai pas vraiment compris c'était quoi ton problème de toute façon :p

Ya un facteur temps d'assimilation qui n'est pas négligeable aussi quand on travaille de nouveaux trucs, de nouveaux repères... C'est normal que le cerveau n'arrive pas à fonctionner "à fond" au début
Après pour essayer de se "balader" au maximum, il faut que j'essaie de prendre du recul sur la vision que j'ai du manche, sinon je reste un peu "coincé" sur certains endroits et certains automatismes (dégueulasses puisqu'on s'est déjà entendu 2000 fois les jouer)


En tout cas ça m'intéresse ce sujet !

surtout pas.
ce qui fait la richesse d'un jeu modulé, c'est justement de passer d'une tonalité à une autre en marquant le moins possible le changement en donnant une sensation de continuité dans les phrases

un petit exemple :
sur la grille G7 / C / E7 / A, on a une modulation de do (G7/C) à la (E7/A)

si en do on joue la phrase : sol - si - re - fa - mi - do - la - mi

on peut par exemple jouer en la :
fa# - si - re - fa# - mi - do# - la - fa#

c'est à peu près la meme phrase avec juste une variation des notes modulantes.

Pour résumer ma question et tenter de faire plus clair: comment vous repérez vous sur le manche pendant une impro, sachant que le feeling peut amener à se déplacer pas mal, jusqu'à se paumer. A moins j'imagine d'avoir une parfaite connaissance de toutes les positions de gammes, de modes, en partant de chaque corde, et de commencer chaque mesure sur le premier temps avec la tonique de l'accord et de dérouler les notes dans l'ordre. Là c'est sûr on a moins de chance de se paumer mais bon ... ça me parait un peu limité

En fait je me suis rendu compte que l'accompagnement m'avait habitué à visualiser les toniques plutôt le long du manche (cordes de E et A), et moins "verticalement" donc. Alors je me suis fais des ptits exercices pour mieux visualiser les degrés par rapport au I en m'efforçant de rester à un endroit vraiment serré du manche, ce qui revient presque à travailler les voicings. Là ça va mieux, enfin j'ai vu où j'avais des lacunes au moins, et donc je sais quoi travailler.

Ta remarque est aussi troublante qu'intéressante

Dans le bouquin "Jazz theory" de Marc Lévine, il explique que ça peut prendre longtemps mais que l'objectif est de penser chaque accord de la grille comme une gamme/tonalité, de manière indépendante, il propose des exercices et fait comprendre que c'est quasi-indispensable pour la réharmonisation de certains passage par exemple, ou même tout simplement pour improviser sur les accords altérés (gammes min mélo, diminuée et par tons). Alors je sais pas ... c'est pour ça que vos commentaires m'intéressent au plus haut point!

Effectivement oublier les accords et se contenter de cerner les différents changements de tonalité ça facilite grandement la vie, mais c'est ce que je faisais déjà en jouant de la pop et du rock. Enfin je prends bonne note de ta remarque, c'est le genre de réponses qui m'intéresse, merci.

Oui tout à fait, je me suis mal exprimé, je voulais dire que la plupart des morceaux sont découpés en parties, et qu'elles peuvent être l'occasion de souffler un peu pour reprendre ses repères! Je ne parlais pas des changements de tonalités genre V-I qui sont légions dans la plupart des titres

De sages paroles! Comme tu as raison ... en fait je sais jamais si mes problèmes viennent d'une mauvaise approche, d'une mauvaise méthode, d'une mauvaise façon de penser le truc, ou tout simplement du fait qu'il faut du temps pour tout intégrer. C'est aussi pour ça que je viens vous demander conseil au final, histoire d'avoir les avis et commentaires de ceux qui sont déjà passé par là

Ouai pour les dominants, je disais que je les visais aussi puisqu'on est amené à jouer autre chose avec les altérations sur le V (ou un II-7(b5) avec une 9e Majeure). Mais je vois pas comment on peut penser tous les accords sur des bob à fond la caisse, sur giant steps... J'imagine qu'il y a la théorie "oui c'est bien de savoir ce qu'on peut jouer sur chaque accord" et puis la pratique. Après ca n'engage que moi mais la guitare en jazz je trouve ça assez ingrat... Difficile de phraser très vite techniquement parlant(contrairement à piano ou sax), difficulté du repèrage sur le manche (Ok positions qui se "répètent" mais il faut connaître par coeur et tout de suite toutes les notes sur toutes les cordes et forcément les positions qui vont avec chaque repères et qui sont différentes selon l'endroit du manche... Et on doit jouer en accords en plus)... bref.... Entre un soufflant et un piano, je trouve que la guitare peut avoir du mal à trouver sa place



On en est tous au même point je crois, essayer d'intégrer des nouveaux trucs. D'ailleurs tu bosses le jazz tout seul ou t'es dans une structure genre conservatoire etc ?



Sinon pour en revenir à ta première question, perso, je pense que pour la guitare il faut avoir une connaissance parfaite de toutes les positions de gammes, arpèges selon le repère qu'on utilise et la position de la main (par exemple on peut avoir la tonique sous le petit doigt, ou bien sous l'index et la position de l'arpège/gamme sera différente). Mais je ne vois pas pourquoi cela nous forcerait à jouer sur le 1er temps de chaque mesure et à partir de la tonique. Même si on vise la tonique avec le regard, il faut voir en même temps (enfin c'est ce que j'essaie de faire) la tierce, la quinte et la septième associées... Donc en fait le repère cela pourrait être tout ça en même temps, à partir de la tonique, pouvoir voir immédiatement la quinte de l'accord, la tierce la septième

Les mecs ultra bons en théorie comme Alan Holdsworth ont apparement systematiquement une vision "globale" du manche, cad de toute la gamme jouable à un instant T, de mi case 0 6eme corde a mi 24 eme case 1ere corde.

Dans sa vidéo il explique que dès qu'il entend un accord, il visualise instantanément sur ton son manche la/les gammes et les arpèges associées. C'est comme une sorte de cheat mode dans un jeu vidéo quoi

Je ne sais pas comment il a fait pour en arriver à ce stade en tout cas.

Ouep, ça me fait cogiter ce que tu dis. Si je comprends bien, tu cernes globalement les tonalités des différentes parties du morceau et tu réserves les "traitements de faveur" aux accords qui le méritent vraiment (accords altérés).

Je suis entièrement d'accord là-dessus, penser chaque accord sur un Vi-ii-V-I dans la même tonalité n'est pas vraiment intéressant et freine plus qu'autre chose ton phrasé. C'est un truc que je ressens régulièrement, et quand je me lâche et que j'adopte ton approche c'est effectivement plus simple, plus efficace et surtout plus cohérent.

Haha là aussi, j'ai pas une super connaissance des instruments jazz en général, mais je me suis fait la même réflexion. Je voulais m'acheter un clavier récemment, juste histoire de sentir la différence d'approche entre la guitare et le piano

Jusqu'ici je jouais de la pop, du rock et du blues, un peu comme tout le monde je crois. Et ya quelques mois j'ai eu une révélation je pense, j'ai vraiment eu envie de me mettre au jazz après avoir regardé cette vidéo à peu près mille fois: . Wynton kelly et Coltrane m'ont fait rêver Donc j'ai choppé la méthode Jody Fisher et le bouquin de Lévine et je potasse tout ça, tout seul pour l'instant, et c'est pas toujours évident d'intégrer et d'organiser dans ma tête tout ce que j'apprends, donc je viens vous voir pour entendre d'autres sons de cloches.

Oui oui, pas de problème de ce côté là, j'ai toujours bien bossé le repérage des intervalles sur le manche par rapport à une tonique, je suis ok à ce niveau.

Je disais ça en plaisantant! C'était pour caricaturer une approche pour être sûr de pas se perdre dans les gammes

Oui, tu veux dire penser ses solos principalement en termes d'arpèges si je comprends bien.


Pour résumer ton approche, tu penses un morceau principalement en terme de tonalités qui se suivent et pendant lesquelles tu improvises au feeling, à moins d'avoir à faire à un rythme plus lent qui te laisse le temps de penser chaque accords séparément sans que ça vienne plomber la cohérence de ton phrasé. Mais tu marques aussi les changements de gammes/modes sur les accords particuliers quand ils se présentent. J'ai bon ?


Haha oui je vois très bien Ca parait vraiment du travail de longue haleine pour en arriver là. Pour l'instant ça me fait un peu mal à la tête cette approche ... time will tell!

+10000 là dessus, monsieur Jonas.
Franchement je trouve ça très beau un phrasé rapide et fluide de guitare mais c'est vraiment difficile à atteindre je trouve. De même que chez nous jouer juste scolairement, des gammes ou des arpèges ça sonne vraiment très mal ... Comme je disais sur un autre thread. Alors qu'honnetement sur un piano tu peux tranquillement débouler des arpèges à 160 BPM, c'est pas hyper hyper difficile et ça sonne plutot bien (toutes les notes sont détachées convenablement, pas de probleme de "mal" fretter les cordes ou de mal faire sonner un sweep comme à la guitare).

c'est le principe des chord scales. pour moi, c'est la voie ideale.

l'exemple de giant step est interessant. sur un morceau de ce genre, on ne peut pratiquement pas faire autrement que de penser accord par accord. (c'est pas tout a fait vrai, car ce sont des enchainements II V I, mais tellemnt modulés que ça revient presque au meme). par contre il est clair que pour y arriver il faut beaucoup de travail. mais c'est un objectif et surtout une voie de travail.
personnellemnt, je ne suis pas convaincu que le probleme soit plus compliqué à la guitare que sur un autre instrument. le probleme de fond est le meme pour tout les instruments. il y a l'aspect technique de jeu (la dessus, les schredders ont montré les possibilités de la guitare) et la maitrise des notes à jouer. mais ce sont les memes sur un piano un saxo ou une guitare.

ouai enfin, ca dépend ce que tu appelles shredders... Parce que ceux que j'ai en tête se contentent de débouler des gammes conjointes et faire du sweep du 3 ou 6 cordes avec des triades... Et pour moi même les gros techniciens comme holdsworth ou gambale sont bien loin d'un sax ou d'un pianiste véloce "quelconque" tant le phrasé up sur la gratte est difficile.
Et pour giant steps,26-2, countdown, et compagnie...si on prend
/B D7/ G Bb7/ Eb /
il doit pas y en avoir beaucoup qui pensent D7 et Bb7... on joue B sur B, G sur D7 et G, Eb sur Bb7 et Eb et basta... Après peut être que des gros ouf à la kurt rosenwinkel réussissent à tout visualiser mais à chacun son talent aussi... Et je ne crois pas que coltrane joue autre chose que les notes diatoniques sur les dominants (à part quand y a l'enchainement avec les II V I sur la 2e partie de giant steps... bref quand y a du temps pour écouter ce qui se passe quoi)

justement ! penser D7, ça veut dire jouer re myxo; ce qui revient à jouer en sol.
c'est un des grands avantage des chord scales : on a pas besoin de faire d'analyse tonale, puisque automatiquement on retombe sur les structures harmoniques de base.

Yep (désolé d'être tout le temps d'accord avec toi )
Les phrases des mecs qui vont ultra vite genre Michael Angelo ou Rusty Cooley c'est des phrases en 3 notes par corde avec des doigtés faciles ou des sweep d'arpèges. Et honnêtement parfois ça sonne vraiment pas bien même quand c'est joué proprement. Rusty Cooley parfois ses morceaux on dirait des sountracks de jeux gameboy en 8 bits tellement la disto rend le tout crade .

Une des seules exceptions en "shred" c'est Govan qui arrive à phraser vite fluide et varié avec modulations, beaucoup d'arpèges et d'approches chromatiques ... Et sinon les guitaristes plus jazz comme Gambale ou Holdsworth effectivement.

ben oui ca revient à jouer D mixo, mais tu vas pas te dire en contexte de jeu sur ce morceau joué à fond "je vise les notes de D mixo et 2 temps plus tard, celles de G majeur"... On peut penser en G dès le D7