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    le 08 Mar 09, 01:28
Et pourtant si... J'ai visité l'école polytechnique de Lausanne jeudi passé, et on nous a montré un réacteur thermonucléaire.

En gros ça utilise du plasma, c'est sans danger, sans déchets et c'est inépuisable.

J'ai des prospectus, je peux vous les résumer si ça vous intéresse.

D'ailleurs, une centrale de test est entrain d'être construite dans le sud de la France. Ils parlaient de 2019 pour les premières centrales industrielles...

Pour finir, c'est de loin pas la seule chose... Il faut juste un peu d'énergie. D'ailleurs, pour les gens intéressés, je vous invite à aller ici : http://www.we-do.ch/index.php/Main_Page

Le projet est gentimment entrain de se monter, il faut qu'il soit répandu. J'ai commencé à traduire en français pour aider les plus réticents à l'anglais, la suite devrait suivre. J'espère en tout cas que vous contribuerez, parce qu'il faut vraiment faire quelque chose...
mollotof
-- a écrit :

En gros ça utilise du plasma, c'est sans danger, sans déchets et c'est inépuisable.

J'ai des prospectus, je peux vous les résumer si ça vous intéresse.

D'ailleurs, une centrale de test est entrain d'être construite dans le sud de la France. Ils parlaient de 2019 pour les premières centrales industrielles...

On en a parlé sur le topic du nucléaire...c'est ITER...
Voici ce qu'en pense 3pierre-Gilles de Gennes", prix Noble de physique :
Citation:

Je trouve que l’on consacre beaucoup trop d’argent à des actions qui n’en valent pas la peine. Exemple, la fusion nucléaire. Les gouvernements européens, de même que Bruxelles, se sont rués sur le réacteur expérimental Iter [NDLR : il sera implanté dans le sud de la France, à Cadarache] sans avoir mené aucune réflexion sérieuse sur l’impact possible de ce gigantesque projet. Quoique grand défenseur des grosses machines communautaires il y a trente ans, et ancien ingénieur du Commissariat à l’énergie atomique (CEA), je n’y crois malheureusement plus, même si j’ai connu les débuts enthousiastes de la fusion dans les années 1960.

Pourquoi ? Un réacteur de fusion, c’est à la fois Superphénix et La Hague au même endroit. Si, avec Superphénix [NDLR : un prototype de surgénérateur, dont l’arrêt a été décidé en 1997], on a réussi à gérer un réacteur à neutrons rapides, ce serait difficile à reproduire sur 100 réacteurs en France - ce qu’exigeraient les besoins électriques nationaux -, car ces installations réclament les meilleurs techniciens pour obtenir un résultat très raffiné dans des conditions de sécurité optimales. Et ce serait littéralement impossible dans le tiers monde.

Sans compter qu’il faudrait reconstruire une usine du type de La Hague autour de chaque réacteur pour pouvoir traiter sur site les matières fissibles extrêmement chaudes, qu’on n’a pas le droit de transporter par voie routière ou ferroviaire. Vous vous rendez compte de l’ampleur d’un tel projet !

Avez-vous d’autres réticences vis-à-vis du réacteur expérimental Iter ?

Oui. L’une repose sur le fait qu’avant de construire un réacteur chimique de 5 tonnes, on doit avoir entièrement compris le fonctionnement d’un réacteur de 500 litres et avoir évalué tous les risques qu’il recèle. Or ce n’est absolument pas comme cela que l’on procède avec le réacteur expérimental Iter. Pourtant, on n’est pas capable d’expliquer totalement l’instabilité des plasmas ni les fuites thermiques des systèmes actuels. On se lance donc dans quelque chose qui, du point de vue d’un ingénieur en génie chimique, est une hérésie.

Et puis, j’aurais une dernière objection. Connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu’ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d’un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou. Le projet Iter a été soutenu par Bruxelles pour des raisons d’image politique, et je trouve que c’est une faute.


Autre chose ?
Azazello
Oui enfin c'est le propre des scientifiques (et des meilleurs...) que de se tromper.
Ce n'est pas parce qu'un Prix Nobel de physique dit quelque chose qu'il faut le prendre pour parole d'Evangile.
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    le 08 Mar 09, 15:17
mollotof a écrit :
-- a écrit :

En gros ça utilise du plasma, c'est sans danger, sans déchets et c'est inépuisable.

J'ai des prospectus, je peux vous les résumer si ça vous intéresse.

D'ailleurs, une centrale de test est entrain d'être construite dans le sud de la France. Ils parlaient de 2019 pour les premières centrales industrielles...

On en a parlé sur le topic du nucléaire...c'est ITER...
Voici ce qu'en pense 3pierre-Gilles de Gennes", prix Noble de physique :
Citation:

Je trouve que l’on consacre beaucoup trop d’argent à des actions qui n’en valent pas la peine. Exemple, la fusion nucléaire. Les gouvernements européens, de même que Bruxelles, se sont rués sur le réacteur expérimental Iter [NDLR : il sera implanté dans le sud de la France, à Cadarache] sans avoir mené aucune réflexion sérieuse sur l’impact possible de ce gigantesque projet. Quoique grand défenseur des grosses machines communautaires il y a trente ans, et ancien ingénieur du Commissariat à l’énergie atomique (CEA), je n’y crois malheureusement plus, même si j’ai connu les débuts enthousiastes de la fusion dans les années 1960.

Pourquoi ? Un réacteur de fusion, c’est à la fois Superphénix et La Hague au même endroit. Si, avec Superphénix [NDLR : un prototype de surgénérateur, dont l’arrêt a été décidé en 1997], on a réussi à gérer un réacteur à neutrons rapides, ce serait difficile à reproduire sur 100 réacteurs en France - ce qu’exigeraient les besoins électriques nationaux -, car ces installations réclament les meilleurs techniciens pour obtenir un résultat très raffiné dans des conditions de sécurité optimales. Et ce serait littéralement impossible dans le tiers monde.

Sans compter qu’il faudrait reconstruire une usine du type de La Hague autour de chaque réacteur pour pouvoir traiter sur site les matières fissibles extrêmement chaudes, qu’on n’a pas le droit de transporter par voie routière ou ferroviaire. Vous vous rendez compte de l’ampleur d’un tel projet !

Avez-vous d’autres réticences vis-à-vis du réacteur expérimental Iter ?

Oui. L’une repose sur le fait qu’avant de construire un réacteur chimique de 5 tonnes, on doit avoir entièrement compris le fonctionnement d’un réacteur de 500 litres et avoir évalué tous les risques qu’il recèle. Or ce n’est absolument pas comme cela que l’on procède avec le réacteur expérimental Iter. Pourtant, on n’est pas capable d’expliquer totalement l’instabilité des plasmas ni les fuites thermiques des systèmes actuels. On se lance donc dans quelque chose qui, du point de vue d’un ingénieur en génie chimique, est une hérésie.

Et puis, j’aurais une dernière objection. Connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu’ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d’un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou. Le projet Iter a été soutenu par Bruxelles pour des raisons d’image politique, et je trouve que c’est une faute.


Autre chose ?


J'ai quand même du mal avec ce qu'il dit, plusieurs choses me dérangent.

Premièrement, le nombre de gens formés. A mon avis l'être humain a un potentiel énorme, et dans les pays du tiers monde je pense que les gens ont vraiment envie de réussir, donc avec une bonne éducation je ne pense pas que ça soit un énorme problème.

C'est une question de budget plutôt pour ça, mais vu que les énergies fossiles vont gentimment coûter un saladier et demi, les gens vont se tourner de ce côté là.

De plus, retourne dans les années 50 et parles du nucléaire. C'est bien possible que certaines personnes aient eu le même avis pour faire tourner les centrales, et pourtant elles sont là.

Pour ce qui est des matières fissiles extrêment chaudes, malgré mes faibles connaissances, j'ai pas l'impression que ça soit vraiment ça :
Les réacteurs fonctionnent au deutérium, extrayable facilement de l'eau, et au tritium, tiré du lithium dont l'extraction se fait dans le réacteur si j'ai bien compris.

On crée le plasma en chauffant très fortement le gaz, et ce par diverses manières et ensuite on maintient le plasma dans une forme de tore grâce à un champ magnétique très puissant. (d'où les supra-conducteurs)

Pour ce qui est des déchets, ils n'y en a pas vraiment. Le lithium a une demi-vie de 10 ans environ (je crois) et le deutérium c'est pas un problème, en plus ça reste dans le réacteur pour alimenter la fusion, si j'ai bien compris.

Donc je ne vois pas où est le transport des matières fissiles, à moins que je n'ai vraiment rien compris.

Pour ce qui est des supra-conducteurs, premièrement y'a une recherche qui est faite dans ce domaine, on devrait observer des amélioration. Deuxièmement, quand on sait que pour le LHC il y a énormément d'aimants supra conducteurs et quand on sait le temps que ça prend rien que pour refroidir le système et tout ça, je pense quand même qu'il y a une bonne fiabilité, non ?
Imaginez une entreprise investir des millions dans un système ne fonctionnant que très peu de temps... (5 ans par exemple pour le LHC)

Enfin, je pense que les gens qui travaillent là-dessus et qui investissent là dedans ont un certain optimisme que d'autres n'ont pas. Et sans cet optimisme on se retrouvera bien vite à l'âge de pierre sans nos energies fossiles...
mollotof
Puisque l'avis de PGDG ne vous suffit pas, je vous renvoie sur celui d'un autre prix Nobel de Physique, japonais certes, mais prix nobel qd meme :
http://reacteur.iter.free.fr/koshiba.htm

ainsi que sur celui d'autres physiciens francais :
http://reacteur.iter.free.fr/3(...)s.htm

Il y devrait au moins y avoir débat, et ce n'est pas le cas.....Je rappelle que ces physisciens sont par ailleurs pluto des pro-nucléaire...

ITER ne produira jamais d'électricité, c'est un outil de recherche fondementale. Ce n'est pas un moyen d'etudier comment produire de l'électricité dans un futur moyennement proche (avant que les énérgies fosilles soient épuisées).
Je suis pour la recherche fondemental mais j'aimerais bien qu'on compare les budgets de ITER et ceux de ceux qui travaillent sur les énergies renouvelables ou sur les économies d'énergie....

ITER est surtout un super moyen de mettre dans la tete des gens qui n'ont fait que parcourir l'info au JT que "le nucléaire, c'est bien".
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    le 08 Mar 09, 20:09
mollotof a écrit :
Puisque l'avis de PGDG ne vous suffit pas, je vous renvoie sur celui d'un autre prix Nobel de Physique, japonais certes, mais prix nobel qd meme :
http://reacteur.iter.free.fr/koshiba.htm

ainsi que sur celui d'autres physiciens francais :
http://reacteur.iter.free.fr/3(...)s.htm

Il y devrait au moins y avoir débat, et ce n'est pas le cas.....Je rappelle que ces physisciens sont par ailleurs pluto des pro-nucléaire...

ITER ne produira jamais d'électricité, c'est un outil de recherche fondementale. Ce n'est pas un moyen d'etudier comment produire de l'électricité dans un futur moyennement proche (avant que les énérgies fosilles soient épuisées).
Je suis pour la recherche fondemental mais j'aimerais bien qu'on compare les budgets de ITER et ceux de ceux qui travaillent sur les énergies renouvelables ou sur les économies d'énergie....

ITER est surtout un super moyen de mettre dans la tete des gens qui n'ont fait que parcourir l'info au JT que "le nucléaire, c'est bien".


J'ai pas eu le temps de lire tes liens, par contre la phrase en gras est marrante...

La fusion thermonucléaire n'est PAS du nucléaire au sens que nous l'entendons. La réaction chimique n'est pas la même, il n'y a pas de danger et pas de déchets comparables au déchets radioactifs.

Pour ce qui est de ITER, oui c'est pour la recherche. Fondamentale, si je connais bien le sens de ce mot, je n'irais pas jusque là. On comprend assez bien le fonctionnement, il faut améliorer les performances pour pouvoir industrialiser. (on parle de 2030 pour ça d'ailleurs) Question de rendement...

Après, je ne dis que ça n'est pas la seule solution, de loin pas. Mais c'est une solution séduisante pour produire pas mal d'énergie.

Il y a d'autres possibilités, comme par exemple créer d'énorme centrales solaires au sahara et d'ailleurs dans tous les pays tropicaux. Le plus gros problème étant le transport de l'électricité ainsi produite.

Mais il faut savoir que les éoliennes, le solaire etc. c'est bien, mais pour l'instant totalement inadapté à notre énorme consommation d'énergie. Il faut donc d'autres solutions.

Edit : Ok je viens de lire tes liens. Y'a sûrement pas que du faux, mais ce genre de site est toujours à prendre avec des pincettes. Je n'ai malheureusement pas les connaissances scientifiques pour vraiment juger ça, par contre je préfère croire les scientifiques de l'EPFL...

Je vais ressortir les documents que j'ai lu aujourd'hui là dessus. J'ai aussi eu des explications assez intéressantes.

Pour répondre +/- au texte quand même, il existe déjà des réacteurs à fusion thermonucléaire dans le genre, dont un à Lausanne. Ils ne parlaient pas de problèmes comme la résistance des matériaux et autres choses dans le genre... Enfin je vais aller chercher les renseignements qu'ils donnaient...

Edit2 : Quand tu lis ce genre de site, je ne parle pas des interviews mais du reste, tu n'es pas éclaté de rire ? Moi c'est ça. La polémique, nous on paye, etc. Faut pas abuser non plus. C'est pas des apprentis sorciers qui s'amusent dans un truc qui va foirer complètement non plus, y'a quand même une base solide.
Azazello
mollotof a écrit :

ITER est surtout un super moyen de mettre dans la tête des gens qui n'ont fait que parcourir l'info au JT que "le nucléaire, c'est bien".


Heureusement, heeuuureusement que tu es là mollotof, pour contrebalancer cette propagande indigne et mettre un peu de bonne foi dans tout ça.
mollotof
je suis d'accord que le ton des sites "militants" est souvent assez énervants, meme pour moi qui suis déja convaincu.
Mes notions en Physique nucléaire datent de mes 2 première années de Fac, je ne suis donc pas non plus capable de comprendre tous les tenants et aboutissants de cette histoire. Mais entre des chercheurs en Physique de renommée mondiale (pro-nucléaires par ailleurs) qui disent "on n'arrivera pas a produire de l'énergie avec cette méthode avant des décénnies, si jamais on arrive a en produire ce dont personellement je doute" et les communiqués de presse des chargés de comm' d'ITER, mon choix est vite fait.

Azaz' tu es fatigué en ce moment non ? Niveau ironie sarcastique,tu es capable de beaucoup mieux....je suis un peu décu là
AnGeL_Of_SiN
Azazello a écrit :
Oui enfin c'est le propre des scientifiques (et des meilleurs...) que de se tromper.
Ce n'est pas parce qu'un Prix Nobel de physique dit quelque chose qu'il faut le prendre pour parole d'Evangile.


je suis heureux d'entendre un "non-scientifique" prendre un peu de distance avec ce simple fait. On se retrouve souvent avec ce genre d'arguments balancés sans recul, puisque personne sur ce forum n'est à même de contredire (ou pas) Gilles de Gènes sur son sujet, comme définitifs sur le sujet. Un peu le "tiens, voilà ce qu'a dit un type, meilleur que toi au demeurant, pauvre thésard qui trimes sur un truc dont tout le monde se fout, qui contredit TA vision de scientifique"
« En conclusion, Backstage est un préservatif assez ouvert, mais ça ne permet pas d'y raconter n'importe quoi. On peut faire dans la petite culotte, mais avec finesse et sans exagération sur des sons gutturaux intéressants. Tout le voltmètre vous en sera reconnaissant. »

« En réalité, je le répète, ceci est un forum de guitaristes. Qui plus est, un forum de guitaristes dits comiques. Ou au moins, qui tentent de l'être... »
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« l'esthétisme c'est pour les fans de Pink Floyd. Le metal c'est la mort et la bestialité extrême jusqu'à la destruction éternelle ! Satan commande mon âme jusqu'au désastre total !!!
Fuck off until death » © Seth Rotten
mollotof
Bien sur que les scientifiques peuvent se tromper....On peut aussi mal interpréter leur parole, ils peuvent meme aussi mentir ou etre de mauvaise foi pour des raisons purement perssonelle : ("j'aime pas tel directeur de Labo donc je vais dénigrer ses recherches", ou "je bosse dans tel labo, c'est mon gagne pain, donc je vais pas dire en public du mal de nos recherches"). Maintenant, PGDG n'est pas le seul scientifique avoir "de sérieux doutes" sur l'utilité d'ITER. Et il a surement, comme je l'ai déja dit, moins d'intéret à le dénigrer que n'en ont les chargés de comm' d'ITER à en dire du bien. Pour l'instant, je n'ai entendu aucun avis de physicien, vraiment indépendant, pro-ITER.
Mais bon, j'ai pas envie de faire de l'idéologie bassement anti-nucléaire contre ITER (surtout sur le topic "énergies renouvelables"). Je suis pour la recherche en général, donc pourquoi pas la-dessus. Apres tout, ca ne nous coutera qu'un avion de chasse par an (130 Millions d'euros de mémoire).

Par contre, la fusion thermonucléaire ne remplacera pas les énergies nucleaires et petrolières. Elle remplaceront au mieux leurs remplacants.
En attendant, on fait quoi ?
Redstein
-- a écrit :
mollotof a écrit :
-- a écrit :

On en a parlé sur le topic du nucléaire...c'est ITER...
Voici ce qu'en pense 3pierre-Gilles de Gennes", prix Noble de physique :
Citation:

(...) ces installations réclament les meilleurs techniciens pour obtenir un résultat très raffiné dans des conditions de sécurité optimales. Et ce serait littéralement impossible dans le tiers monde.



J'ai quand même du mal avec ce qu'il dit, plusieurs choses me dérangent.

Premièrement, le nombre de gens formés. A mon avis l'être humain a un potentiel énorme, et dans les pays du tiers monde je pense que les gens ont vraiment envie de réussir, donc avec une bonne éducation je ne pense pas que ça soit un énorme problème.


Un pays du tiers-monde, c'est par définition inondé de soleil nan ?

Je ne vois pas pourquoi il faudrait se retenir de mettre au point des centrales de type ITER en Europe au prétexte qu'elles seraient inexploitables "dans le tiers-monde". Pourquoi vouloir uniformiser les modes de production d'énergie à l'échelle du monde ? Réflexe énarchique d'un "ancien ingénieur du Commissariat à l’énergie atomique (CEA)" ?

Par ailleurs, quand j'entends dire que "ces installations réclament les meilleurs techniciens pour obtenir un résultat très raffiné dans des conditions de sécurité optimales", je frissonne à l'idée qu'on n'aura pas eu cette exigence pour ce qui est du parc de centrales actuel...
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
mollotof
bah met un gros pull Redtein avant de te renseigner sur la proportion d'intérimaires qui bossent ds les centrales francaises...ton frissonnement risque pas de s'arreter....
Redstein
mollotof a écrit :
bah met un gros pull Redtein avant de te renseigner sur la proportion d'intérimaires qui bossent ds les centrales francaises...ton frissonnement risque pas de s'arreter....


Nan, pas besoin, j'ai déjà la tête bien au chaud dans le sable
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Redstein
En effet, ça me fout la trouille - et ça me met en colère, aussi :


L'Express a écrit :
Chaque année, EDF fait réviser ses 55 réacteurs. Cette tâche à haut risque est exécutée en partie par des sous-traitants. Leurs employés, insuffisamment formés, pressés par le temps, risquent leur santé et leur emploi

Ils mettent en danger leur vie et la nôtre. Les «nomades du nucléaire», ces travailleurs intérimaires qu'on embauche au début de l'été pour nettoyer, réparer et entretenir les centrales nucléaires, prennent plus de risques que les autres, employés d'EDF ou salariés des grandes sociétés de maintenance industrielle. Parce que leur statut est précaire et qu'ils sont moins bien formés aux dangers de l'atome, parce qu'ils doivent aller vite, toujours plus vite, ils ont tendance à oublier les précautions contre les rayonnements lorsqu'ils sont exposés aux faibles irradiations. D'autant plus que le contrôle des doses reçues n'est pas satisfaisant. Syndicats, médecins du travail et quelques rares hommes politiques dénoncent ce scandale. Des sociologues et des chercheurs ont mis en garde dans un rapport récent: «Le jour où un accident nucléaire se produira, ce n'est pas auprès des sous-traitants qu'il faudra rechercher les responsables, mais dans l'organisation de la maintenance et dans la logique gestionnaire qui la sous-tend.»

A nouveau, Claude Birraux, député UDF de la Haute-Savoie, meilleur expert de ce domaine à l'Assemblée nationale, revient sur ce péril dans son rapport à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. «Une fois de plus, notre pays joue l'un de ces drames sociaux dont il est coutumier. Une fois de plus, il prend le risque de se ridiculiser sur la scène européenne. Une fois de plus, les joutes sont titanesques, à grands coups de principes, sans prendre en compte les données de la réalité.»

«Au coeur d'une centrale nucléaire, le danger est partout, la menace invisible, impalpable, inodore et sans saveur.» François Simon, journaliste indépendant du sud-est de la France, a, le premier, raconté l'enfer de ces soutiers de l'atome. En 1990, il se fait embaucher pour quelque temps comme nettoyeur sans qualification à la centrale de Fessenheim (Haut-Rhin). Après trois jours de formation rapide au travail en zone dangereuse, il ramasse des détritus et gratte des tuyauteries. Un jour, machinalement, il veut retirer son gant avec les dents. Sans les cris de son coéquipier, il était «pourri». Irradié. Son récit, publié en 1991 dans Viva, la revue des Mutuelles de France, révélait publiquement ce que les entreprises cachaient.

Chaque année, EDF arrête ses 55 réacteurs pour une révision d'ensemble. Une opération d'autant plus importante que les centrales vieillissent et qu'un bon entretien permet de prolonger leur durée de vie. Sur les 30 000 personnes qui participent à ces travaux, 20 000 viennent d'entreprises extérieures à EDF. Un marché de 6 milliards de francs pour environ 1 500 sociétés. Ces chiffres ne tiennent pas compte des travaux effectués dans les installations nucléaires de la Cogema, du CEA ou de l'armée. Des professionnels d'une douzaine de métiers interviennent sur les réacteurs, depuis les échafaudeurs - ils ont la tâche la plus délicate - jusqu'aux chaudronniers, soudeurs et mécaniciens, en passant par les plombiers, les électriciens et les simples éboueurs. Certains sous-traitants comme Framatome ou Alcatel, spécialistes du secteur, n'envoient que des experts bénéficiant de contrats à durée indéterminée, des salariés bien suivis sur le plan sanitaire et qui ne craignent pas pour leur avenir professionnel. Ce qui n'est pas toujours le cas des travailleurs des sociétés d'intérim, souvent appelées à la rescousse. «Désormais, ces boîtes sous-traitent à leur tour à d'autres, encore plus petites, moins performantes et moins bien préparées», dénoncent la CFDT et la CGT.

Dans son récit, François Simon raconte les acrobaties imprévues, les omissions des ouvriers épuisés, les dosimètres, seuls témoins de l'irradiation, laissés de côté. Le mois dernier, la revue Sciences et avenir interroge des «nomades», qui confirment: rien n'a changé. Au contraire. La tendance est de plus en plus à l'embauche de salariés à statut précaire. D'où les rythmes impossibles, le travail bâclé, la fatigue qui fait oublier une manoeuvre. «On nous appelle ?la viande à rems? [unité de mesure radioactive]», raconte l'un d'eux, qui préfère rester anonyme.

Tout se conjugue pour qu'on ignore l'état de santé réel des intérimaires. Le dosimètre utilisé en France enregistre l'irradiation étape par étape. Insuffisant. Ce qui explique les faibles chiffres officiels. Pour la première fois, à la demande de l'Organisation mondiale de la santé, une grande enquête épidémiologique vient d'être lancée en France, en Grande-Bretagne, au Canada et aux Etats-Unis sur les rapports entre faibles doses d'irradiation et cancer. Les résultats sont d'autant plus attendus qu'on estime, depuis l'étude américano-japonaise sur Hiroshima, que même les petites quantités se révèlent cancérigènes, à terme.

On se trouve, en effet, dans un système que syndicats et médecins surnomment la «gestion par la dose». Electricité de France cherche à faire exécuter ses travaux de maintenance de plus en plus rapidement. Les entreprises sous-traitantes pressent leurs salariés. Or l'Union européenne veut faire passer la dose moyenne annuelle de 50 à 20 millisieverts par an. En clair, on devrait diminuer l'exposition aux faibles rayonnements de plus de la moitié. Et équiper les ouvriers d'un système qui enregistrerait les doses reçues au fil des années, tout en préservant le secret médical.
Pour Bernard Dupraz, directeur du parc nucléaire d'EDF, ces accusations arrivent à contretemps. Sa société vient justement de signer avec les entreprises prestataires une «charte de progrès» où chacun s'engage à améliorer les conditions économiques, sociales et sanitaires de la maintenance. Les sous-traitants choisis seront les «mieux-disants» - ceux qui offrent les meilleures garanties - et non plus les moins chers, comme c'était le cas jusque-là. Les stages de formation et la préparation des chantiers seront renforcés. EDF devra signer des contrats sur plusieurs années, afin que les entreprises associées soient plus au fait des opérations en cours. L'exemple vient d'Amérique. Là-bas, on applique, dans les centrales, une nouvelle méthodologie appliquée au risque, appelée Alara, pour «As low as reasonably achievable» (aussi bas qu'il est possible). «Quand un chantier est bien préparé, six mois à l'avance, on gagne sur tous les plans: sécurité, santé et coûts», affirme Dupraz.

Pour la première fois, la semaine dernière, tous les acteurs du nucléaire étaient réunis à Paris pour condamner la «gestion par la dose» et partager leurs expériences de formation. «Un tournant», concluait Claude Birraux. A condition de ne pas en rester aux voeux pieux.


http://www.lexpress.fr/informa(...).html
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
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    le 09 Mar 09, 17:51
mollotof a écrit :
je suis d'accord que le ton des sites "militants" est souvent assez énervants, meme pour moi qui suis déja convaincu.
Mes notions en Physique nucléaire datent de mes 2 première années de Fac, je ne suis donc pas non plus capable de comprendre tous les tenants et aboutissants de cette histoire. Mais entre des chercheurs en Physique de renommée mondiale (pro-nucléaires par ailleurs) qui disent "on n'arrivera pas a produire de l'énergie avec cette méthode avant des décénnies, si jamais on arrive a en produire ce dont personellement je doute" et les communiqués de presse des chargés de comm' d'ITER, mon choix est vite fait.

Azaz' tu es fatigué en ce moment non ? Niveau ironie sarcastique,tu es capable de beaucoup mieux....je suis un peu décu là


Je vais te dire un truc mon cher : tu appliques des avis à un seul cas.

Les communiqués de presse d'ITER c'est une chose. Perso des documents comme ceux là http://ec.europa.eu/research/e(...)n.htm me semblent valables.

Le but c'est quand même de chercher des sources au plus d'endroit possible. Il faut savoir aussi que c'est pas toujours le fort des scientifique la vulgarisation.

http://crppwww.epfl.ch/tcv/ y'a une mine d'infos ici. Et dans le cas de l'EPFL y'a pas de particuliers qui viennent se plaindre parce qu'ils trouvent qu'on n'investis pas au bon endroit...

Pour finir, je vais citer ça d'un document choppé à l'école polytechnique de Lausanne :

Citation:
Des progrès importants ont été réalisés au cours de ces dernières années et permettent d'envisager avec confiance qu'ITER atteindra ses objectifs scientifiques et technologiques et ouvrir des perspectives prometteuses pour la fusion comme source d'énergie inépuisable et respectueuse de l'environnement. [...]

ITER sera construit à Cadarache [...] pour 20 années d'exploitation scientifique. [..]

Un réacteur de démonstration produisant environ 1'000 Mégawatts pourrait être mis en service dans 30 ans.


1'000 Mégawatts c'est environ l'équivalent d'une centrale nucléaire actuelle, c'est ça ?

Fin bref, d'accord le sujet de l'investissement dans la recherche est très sensible en ces temps de récession, mais ça semble quand même être largement reconnu que l'investissement vaut la peine. On arrivera toujours à trouver quelqu'un pour prouver par A+B que ça ne marchera pas c'est évident, mais pour juger à ce moment là, il faut être physicien ou sinon je pense qu'il faut faire confiance à la majorité des physiciens qui savent quand même pas mal ce qu'ils font.

(Pour l'anectode, un travail pratique de 2ème année de physique à l'EPFL consiste à travailler sur un vrai réacteur nucléaire... Et après la 2ème, il y a minimum encore 3 ans de formation... Tout ça pour dire qu'ils ont une bonne formation et ont à mon avis un esprit critique... Après oui, c'est clair qu'ils peuvent se tromper, mais le pessimisme ça ne permet jamais d'avancer...)
mollotof
-- a écrit :

Je vais te dire un truc mon cher : tu appliques des avis à un seul cas.


je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Et tu crois vraiment que sur sa page, le centre de recherche en physique des plasmas va dire "c'est une technologie que l'on ne maitrise absolument pas et que l'on ne maitrisera pas avant des décénnies, pas avant qu'on aie épuisé nos réserves en énergie fossilles, faudrait penser a investire un peu dans d'autres pistes si on veut pas s'éclairer à la bougie de suif (suif puisque y'aura plus de parafine issue du pétrole" ? Sérieusement, en théorie c'est intéressant. En pratique c'est déja beaucoup moins intéresant. San compter que si les sources de deutérium sont assez faciles a trouver, celles de tritium le sont beaucoup moins. Et ITER produira des déchets TRES TRES radioactifs. A demi-vie tres courte, certes, (12 ans si je me souviens bien). Vu qu'il faut au moins 7/8 cycles pour que la radioactivité soit revenue a celle de la Terre, ce qui fait quand meme presque deux générations, c'est vraiment de l'imposture que d'affirmer "ITER est propre et sans déchets".

Sans compter que dans un monde sans pétrole, comment on amenera le combustible jusq'aux reacteurs ? En pousse-pousse ?
(et je vous rappelle que le topic nucléaire, c'est
. Ici c'est "énergies renouvelables"...... :wink.

Et je maintiens que si on présente ITER comme un outil essentiellement de recherche fondementale, et que, peut etre, d'ici un siecle ou deux on aura les moyens d'en faire un outil de production d'énergie, je ne suis pas completement opposé à son financement. Par principe en fait, juste pour "la science". Mais présenter ca comme "on va bientot maitriser l'énergie du soleil et on aura une source d'énergie super propre et inépuisable, continuons à gaspiller"....non.

En ce moment sur backstage...