Autour des modes

Les modes sont pris pour ce qu'ils sont et pas comme quelque chose "comparé à" et en fait rien d'autre n'existe comme référence sur le plan musical.

Break donne ici la réponse à ma question principale, à savoir, si les modes sont identiques ou comparables à quelque chose, dont je ne sais quoi.

Pour être aussi bref que possible, je me suis livré à la comparaison d'un mode à une tonalité, tonalité de La et le Do Aéolien en occurrence, qui correspondent l'un à l'autre.

Conclusion: dans la tonalité de La nous avons trois notes altérées, F#, C# et G#. Or, dans le mode de Do Aéolien nous avons également trois notes altérées, Ebémol, Abémol et Bbémol.

Conclusion bis: les deux ne sont pas identiques. C'est également ce que je voulais savoir. Break avait-il raison de se demander si le majeur était de rigueur à cette époque

Une autre remarque, et non pas de moindre, à toute hasard, je m'aperçois que ce fameux mode de Do Aéolien n'est autre que la gamme mineure naturelle

Bon, à toute à l'heure! Si je vous ennuis trop avec ce sujet, dites-le moi Pour moi, comprendre, c'est l'essentiel.

Je vois que ma Furch, que je viens d'acquérir il y a quelques jours, elle aussi n'a pas l'air contente. L'heure est donc à la pratique

A ++

non tu fais fausse route là

Mode et tonalité c'est en fait pareil sur certains points essentiels.
C'est à dire un ensemble de notes centré autour d'une note centrale ayant le rôle de centre tonal, et ça doit être entendu de cette façon.
Ca ne sert en fait à rien d'aborder autre chose tant qu'on ne s'est pas entrainé à bien entendre ce que ça veut dire, sinon on ne fait que des confusions et on comprend pas l'essentiel.

Comme par exemple le nombre de # et b à la clef, ça n'indique pas la tonalité, mais une armure.
C'est juste un système de notation qui va permettre de noter la suite de demi ton 2 2 1 2 2 2 1 dans 12 hauteurs différentes, en ayant toujours les fameux 7 noms de notes >>> do re mi fa sol la si >>> re mi fa sol la si do >>> mi fa sol la si do re >> etcetera agrémenté des # et b

C'est pour ça que bien que l'armature soit la même avec 0# et 0b, La mineur n'est pas la tonalité de do majeur.
La mineur est la tonalité de la mineur, c'est juste que pour le noter on va utiliser la même armure.

La référence utilisée pour ce système est l'échelle de la gamme majeure (2 2 1 2 2 2 1 ), mais si c'est le cas c'est parcequ'a l'époque ou on a eu besoin d'avoir un système de notation qui fonctionne pour 12 hauteurs différentes, on utilisait quasiment plus que la gamme majeure, parceque c'était le style musical de l'époque.


Le terme tonalité en lui même inclus aussi d'autre concepts comme les concepts harmonique etcetera venant de cette époque, et restreint l'usage des modes à deux modes, majeurs et mineurs ( qui a été réajouté ensuite pour diversifier).

Ca c'est intéressant à savoir sur le plan historique, de la culture générale, et de la curiosité, mais ce n'est pas ce type de connaissance qu'il faut travailler en lui même.

C'est aussi utile que pour un footballer de savoir que le premier penalty en panenca a été marqué en finale de la coup d'europe 1960, c'est pas une connaissance qui va aider quelqu'un à tirer des penalty en panenca.

la tu te perd c est inutiles et je dois dire que break n aide pas avec ses réflexions .

on est entrain de parler de quoi de chant grégorien ou d'improvisation.
si on parle de chants grégorien trés bien je vous laisse discuter .

si on parle d improviser et que l on improvise sur des accords il n y a pas lieux de se prendre la tête plus que .
c est quoi le mode dorien (qui n est pas dutout un mode utilisé dans la musique médiévale puis que le terme dorien a ete inventé bien après )
et comment je fais entendre cette couleur spécifique sur un accord donné dans mon impro .

on peux dire que ce n est pas juste , que ce n est pas du modal , ou que tant que l on pense des accords ca ne seras jamais du modal . après la pratique de la musique montre que c est un mode de fonctionnement très rependus .

sokrat utilise tes Oreilles il n y a qu elle qui te feront comprendre te perdre dans ta tête ne vas pas t aider c est comme essayer d inventer des recette de cuisine sans jamais cuisiner .

En fait Sokrat c'est pas du tout clair ce que tu cherches à comprendre... ça ressemble à de la numérologie ton truc...

Si tu cherches à comprendre la structure des gammes (c'est ton premier message sur ce fil), c'est (comme tu en as fait la remarque plus tôt) simplement une suite d'intervalles entre une note et son octave. N'essaie pas de trouver une logique qui va plus loin que ça... tout le reste c'est des histoires de "parenté" entres les gammes, modes etc. Il y a beaucoup à apprendre à ce niveau (au niveau pratique ou historique), mais il n'y a pas de logique autre que celle des intervalles pour construire des gammes.

Des gammes, il y a des milliers... c'est juste une échelle dont les barreaux sont en nombre différents et placés à des hauteurs différentes. Certaines gammes ont un nom, d'autres non...

Regarde les gammes possibles ici par exemple :
http://www.all-guitar-chords.c(...)s.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/L(...)modes

Et ce n'est que les gammes les plus connues...

Une gamme c'est une couleur que tu peux utiliser... à la limite comment cette couleur a été "fabriquée" importe peu... Tu as des "règles théoriques" très subjectives (qui changent selon le contexte) sur "comment cette couleur va bien ou pas avec cette autre couleur", mais c'est de la "cuisine" comme dit amotrio, la vraie compréhension passe par la pratique...

bah justement, se dire que sur l'accord machin c'est le mode truc c'est se prendre la tête et c'est tout sauf pratique

Le but de l'impro c'est de jouer mélodique.
L'exemple pour jouer mélodique c'est le thème du morceau.

Les thèmes ne se baladent pas de modes en modes sur des accords dont la fondamentale est la base des modes, c'est pas comme ça que ça fonctionne musicalement dans la plus que large majorité des cas.

Par exemple sur un thème en do, si à un moment il y a un accord V qui est joué, le thème à ce moment ne va pas être considéré comme passant en sol myxolidien.
Si on se dit que c'est sol myxolidien soit on fait un truc avancé en jouant out, dans ce cas on ne brode plus vraiment sur le thème.
Soit en fait on tente de jouer sur le thème et on se complique parcequ'en tentant de réellement entendre du myxolidien ça va aller à l'encontre du thème.
Soit on tente de jouer sur le thème et entendant la couleur majeure, dans ce cas ça sert à rien, sauf à peut être penser à un schéma de gamme de guitare partant de la note sol.

Donc tu vois il y a plusieurs possibilité, donc autant de possibilité de ne pas bien comprendre.
Et une belle voie pour faire fausse route et pas bien comprendre l'essence même du tonal.
Ce qui au final peut paraitre comme une astuce pratique c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt, et suggérer ça un débutant c'est à mon avis pas une bonne pratique.

Donc ok tu as donné l'explication de comment c'est utilisé souvent, mais à mon avis vaut mieux d'abord comprendre la musique modale y compris du moyen age, car c'est bien elle qui sert de base au tonal, et la majeure partie de la musique qu'on écoute ne fonctionne pas avec une histoire de mode par accord, donc utiliser ça comme principal moyen d'improviser ça tient pas debout.

les chordscales c'est répandu mais c'est pas pour autant que c'est une bonne pratique, suffit de voir les confusions que ça entraine parceque les gens ne se concentrent pas sur l'écoute de l'essentiel qui n'est en fait pas aussi complexe que ça.


Après en musique tonale le truc pas évident à saisir c'est cette histoire de centre tonal.
Par exemple sur un II V I, si on a pas l'habitude, on va croire que le centre tonal se déplace sur chaque accord, et penser que le centre tonal c'est la fondamentale/tonique de chaque accord.
Mais en fait c'est pas le cas et ça demande un travail d'écoute pour se rendre compte que le centre tonal c'est bien I tout du long, même quand il n'est pas joué, et c'est justement ce phénomène de persistance du centre tonal ressentit qui fait qu'on va appeller le II "II".

Certains disent souvent que c'est l'harmonisation de la gamme qui justifie que c'est "II", mais c'est expliquer le problème à l'envers.

D'ailleurs Zigmut à insisté souvent sur ce point à juste titre.

question tu improvise ?

bien sure que le pricipale c est de jouer des mélodie je ne parle pas de jouer un mode par accord je parle d une façons de voire .

quand tu improvise un des chose improtantes c est de faire entendre les changements d accords si tu joue un gamme a travers toute la grille sans te passer la question de savoir quel sont les notes importantes sur chaque accord tu vas bien vite te rendre compte que ton solo n a pas de sens . alors . quand tu est dans un II V I en C

et que sur le II tu joue un un D soit tu pence que tu joue la fondamentale de D un note de repos sur cet accord précis soit tu pence que c est la seconde de ta tonalitée qui n est absolument pas une note de repos et la tu passe a coté .

avec des raisonnement comme ca je suis sure que tu est bassiste .

Moi j'improvise beaucoup à la guitare, mais mon point de départ c'est les accords ! pas question pour moi de jouer sur un "backtrack" (juste que ça me dit rien comme forme de jeu). Venant plutôt du piano (bien que débutant également en piano), j'ai remarqué que beaucoup ici ont une approche "solo de guitare" de la guitare ! Guitare électrique donc... On parle beaucoup en terme de modes à jouer sur tel ou tel grille, mais ça ne colle pas du tout avec mon jeu actuel...

Bref, c'est pour dire que notre approche de la théorie est très liée au jeu, et que souvent cet aspect est mis de côté... on ne sait pas si Sokrat joue du blues sur une guitare électrique avec des "backtrack" ou joue en fingerpiking des arrangements... c'est deux mondes avec bien des choses en commun, mais c'est deux approches différentes de la théorie...

Si tu improvises un truc au chant, est ce que tu te dis à tiens là je dois cibler telle ou telle note de l'accord pour que ça comme avec la grille ?

Généralement on a même pas besoin de faire ça, on arrive assez facilement à obtenir un truc cohérent avec la grille juste en se laissant aller.
Même quelqu'un qui n'y connait rien en théorie arrivera à le faire.

Donc cette histoire de cibler en ayant toutes les notes précalculées que tu mets en avant me parait surévaluée.

En faisant une analyse théorique à froid on va se rendre compte que oui on a tendance à cibler telle ou telle note sur tel accord, mais au final ça fait une belle jambe vu qu'on sait déjà le faire sans même réfléchir.

bah en aucun cas D n'est une note de repos vu que c'est le II de la tonalité.

En fait tu vois les accords comme des points fixes, alors qu'en fait ils sont bien en mouvement au sein de la tonalité, et la mélodie va aussi être en mouvement au sein de la tonalité.

On peut prendre une exemple plus parlant.

La tierce de l'accord V va contribuer à la force du mouvement V I parce-que la sensible va vers la tonique, et ce au niveau de la tonalité.
C'est donc tout sauf une note de repos.

Si on joue un accord V et sa tierce dans une mélodie, la note correspondant à la tierce ne va pas devenir une note de repos.
Elle reste toujours la sensible, qui a une sonorité caractéristique reconnaissable comme tous les autres degrés.

Elle sera consonante avec l'accord V qui sera joué, mais si on imagine que c'est stable alors on est plus dans la dynamique de mouvement.
C'est un peu le problème avec l'approche chordscale/modes, c'est qu'on peut être amené à penser qu'on segmente la grille par des pans immobiles, mais ça c'est le propre du jazz modal.

Après rien empêche de faire ce qu'on veut, mais faut savoir si l'approche qu'on utilise correspond bien à ce qu'on veut vraiment faire ou aux idées qu'on a en tête, et si c'est pas le cas, ça complique tout

Merci à vous tous. Au fil de discussion, j'ai appris plus de ce que j'avais espéré.

je ne pence pas que ce genre de solo


tu pusisse le chanter sans avoir au préalable travailler les résolution les note d approche chromatique les substitutions ......... ou alors tu est vraiment un super chanteur .
avent d avoir un son en tête il faut d abord y avoir gouté et l avoir sous les doigts ou alors tu est un musicien incroyable et tu a un tel oreille et un tel technique que tu peux transcrire instantanément tout se que tu peux entendre sur ta guitare . mal heureusement ce n est pas le cas de 90% des musicien .
il faut des année avent d entendre des substitution et des heures de travail .
juste en chantant tu vas chanter des tonique des quintes des tierces peut être . mais une gamme par ton ? les notes de la gamme altéré sans savoir ou se trouve les notes de résolutions naturellement sans les avoir bosser je n y crois pas dutout

sur un Cmaj 7 ton B c est pas une note de repos ? c est même une des notes sur lequel je résoudrais si je jouais du bebop . la théorie a évolué depuis les chants grégorien .
c est mon dernier post a propos des modes il y a toujours quelqu'un pour venir polémiquer pour rien . ca fais 2 ans que je suis sur ce forum et ca ce termine toujours de la même façon a propos des modes . quelqu'un pose une question on essaye de répondre de façon simple et puis quelqu'un débarque avec de grandes théories du genre . improvisé c est pas ca vous avez rien compris et une note ceci et la tonalié cela et blablablablabla et le livre ceci dit que ..........
bien sure que entendre les modes a l intérieur c est important bien sure que la tonalité est importante . j essaye juste de donnez une façons de travailler .
a bon entendeur (tien elle est marrante celle la )

hello !
Si tu parles anglais et que les permanentes ne te font pas peur,,je te conseille speed accuracy de vinnie moore ( existe sur youtube,1heure en tout) : il explique de manière pragmatique les modes et leur utilisation, mais donne aussi plein d'exemples pour les faire sonner.
Pour moi un mine d'or qui me fait bosser depuis 2/3 mois et ainsi même exploser mon niveau.

On est parti d'un cas simple d'un II V I ou tu disais qu'il fallait absolument savoir ou sont les fondamentale tierce quinte pour suivre la grille.
Je te montre avec un exemple simple comme le chant que c'est pas le cas.

Maintenant tu vas sortir un exemple extrêmement compliqué qui demande des années de travail pour justifier qu'il faut absolument utiliser les chordscales.

Ca tient pas debout, même pédagogiquement, parceque justement si on commence par des trucs aussi compliqués c'est évident qu'on va mettre la première marche tellement haute que ça ne sera pas une marche mais un mur, qu'on va taper direct.
Et là on va donc bosser les chordscale parceque toute autre solution parait irréaliste, et potentiellement passer à côté du travail de base.

A la limite autant faire les deux, mais pour moi il faut comprendre ce qu'on court circuite si on se lance dans les chordscale.

En fait, gamme par ton, chromatismes, gamme altérée, ça se bosse biensur.
Et c'est pas un secret que le chanter, relever, chanter une partition aide énormément à intégrer tout ça.



Si tu chantes j'ai du bon tabac dans ma tabatière et au lieu de conclure sur un DO tu conclus sur un SI

"tu n'en auras pas"
au lieu de
"re mi fa sol do"
tu fais
"re mi fa sol si"

On entend bien que le "si" est pas aussi conclusif que le "do" et que si on le fait délibérément c'est pour avoir ce petit effet instable et tendu.

Et ça c'est un cas tout de même ultra simple qui montre l'importance de la tonalité et qu'en fait tu vois pas en considérant que t'as juste des accords indépendants et isolés.
La théorie des chordscale réinvente donc la roue, mais une roue carrée et incomplète qui permet pas de voir ni entendre tout ce qui se passe.