La saturation des lampe de puissance... Ouais que ça de vrai

Et hop, un pavé dans la mare:

Techniquement parlant, lorsque l'étage de puissance en pentode sature, il envoie un signal très (trop) carré au HP, alors que la saturation des lampes de préamp (triode) est adoucie par le reste du circuit (condo et résistances) et le signal qui arrive au HP est moins "carré", donc moins destructeur pour les HP qui demande à travailler avec une sinusoïde plutôt qu'avec un signal limite numérique (tout ou rien) ou seule la fréquence du carré change.

Bien souvent on pense que ce sont les lampes de puissance qui saturent alors que c'est le driver qui perd les pédales et colore le son avec sa saturation

Voila pour ma contribution,
Amicalement,
Gérard..

Waouh, ça fait plaisir de voir autant de réponses!

Pour répondre à ZePot, Doc Loco (entre autre désolé si je mets pas tout les pseudo ) j'avais des bouchons a ce moment là, on est dans une pièce de 10m carré pour la répet, je ne ferai jamais ça sans me protéger ! Evidement les bouchons doivent bien modifier une partie du son je m'en doute.

Bon, j'ai pris l'exemple du plexi 100w, ok, gros cliché excusez moi, et effectivement le 2061X est une tête qui me parrait idéal, mise à part le prix, mais en fait c'est pour donner une image du son qui me plait ^^ Ce serai pas tellement ADDC mais Jimmy Page en live, de euh.. 72 à 80.

Je ne savais pas pour le risque de cramer le transfo de sortie pour les amplis moderne.. J'ai fais ça plusieurs heures hier ça allait bien, mais la GH50L est un ampli qui a été conçu il y a un bon moment il me semble, donc... M'enfin, j'éviterai à l'avenir... même si c'était tellement bon!

black.angel, merci pour ta réponse! Mais je ne comprends pas très bien une chose, ça veut dire qu'une saturation de l'étage de puissance est mauvais en soit pour un HP? Sinon qu'entends tu par driver? Ces trucs là m'intéressent mais jsuis limité sur le coup...


Merci!

J'avais déjà lu ça en effet black.angel.

Pour répondre à ce qui a été dit plus haut à propos du volume sonore, je ne crois pas que ça joue tant que ça (même si probablement un peu dans les concerts). Quand on joue sur avec atténuateur sur un ampli MV, on constate bien que le son a quelque chose en plus, un grain plus agréable, quand on pousse l'ampli en ajustant les réglages pour garder le même niveau de saturation qu'avec le MV plus bas. Là le volume ne change rien, mais on entend clairement la différence. Mais après ça doit aussi dépendre des amplis, car comme le dit Zepot tous ne sont pas conçus pour arriver jusqu'à saturation de la puissance à la base (driver compris), notamment le high gain moderne en général.

Excellent topic !

"les ampli moderne ne sont pas fait pour faire saturer les lampe de puissance, ça grille les transfo de sortie" ça depend d'une part de la charge, et d'autre part de la facture de l'ampli, avec un transfo de sortie correctement (sur)dimensionné ya aucun risque, mais rare sont les marques qui ne fond aucun compromis.

[quote="black.angel"]Et hop, un pavé dans la mare:

Techniquement parlant, lorsque l'étage de puissance en pentode sature, il envoie un signal très (trop) carré au HP, alors que la saturation des lampes de préamp (triode) est adoucie par le reste du circuit (condo et résistances) et le signal qui arrive au HP est moins "carré", donc moins destructeur pour les HP qui demande à travailler avec une sinusoïde plutôt qu'avec un signal limite numérique (tout ou rien) ou seule la fréquence du carré change.

[quote]

Cher Gérard l'ange noir,

Pourrais tu étayer ces affirmations par quelques explications pour les faire coller avec l'approche empirique des choses. En effet, ce "pavé" dans la mare des clichés et des lieux communs où nous autres, pauvres guitaristes ignorants de la théorie, aimons indubitablement à nous complaire me semble tout de même plein de postulats... En tout cas, il me manque surement des compétences techniques pour comprendre, car celà va à l'encontre de tout ce que j'ai pu constater jusqu'alors par l'observation et l'écoute.

Il me semble qu'une triode ce n'est jamais que l'équivalent de deux lampes de puissances appairées. Que ce soit une paire de pentodes ou une triode une lampe a une courbe de réponse qui n'est pas une droite coupée par deux horizontales à l'endroit où le signal sature. Je ne pense donc pas qu'une penthode puisse délivrer du signal carré, synonyme d'une courbe de réponse linéaire. Toute lampe a une grande tolérance avant d'écréter, ce qui fait que la sinusoïde n'est pas coupée net mais monte un peu avant de redescendre.

En tout cas je n'ai jamais observé de signal limite numérique tout carré sortir de mon ampli. Et ce même si je ne faisais pas confiance à mes oreille, car nous avons maintenant tous dans notre home studio les outils pour constater de visu. Quand je zoome un signal réalisé avec gain faible et puissance au max dans un éditeur de son, le signal n'est pas du tout écrété en carré, comme lorsque je zoome sur le signal de ma fuzz devant l'ampli en clair. Ca n'a rien à voir, on voit clairement que le signal est bourré d'harmoniques (sinosuoide de fréquences plus petite que celle de la note et multiples de celle ci) et surtout qu'il continue à monter après la tension de crête puis redescend pour se stabiliser horizontalement avec de petites harmoniques. Par contre, il est vrai que la forme globale de la sinusoïde est applatie et qu'en faisant saturer la puissance on entends clairement le taux d'harmoniques impaires monter sur un ampli de classe A/B ce qui rends le son plus aggressif à l'oreille (alors que sur un ampli classe A, c'est le taux d'harmoniques paires qui monte produisant un son plus chaud).

C'est vrai que la saturation du haut parleur a son importance elle aussi, c'est clair. Les premiers sons saturés style Kinks du début où même plus tôt Hubert Sumlin étaient des sons de saturation de HP sur des amplis de son clair joués trop fort (voire des sons de HP qui s'étaient pris des coups de cutters volontaires...). D'ailleurs mes HP préférés sont des petites puissances calculés tout juste par rapport à l'ampli avec des aimant alnicos qui colorent plus en saturant. Le type même de ce genre de son est le vox AC30, qui à fond bourrine largement ses petits HP de 15W. Sur les Hi gain modernes, pour une tête 100W, on met en général 300 à 400W de HP derrière pour être sur qu'ils ne colorent pas du tout.

C'est sans doute ce qui explique la légère perte de couleur et de dynamique du signal qu'on peut tout de même constater avec un atténuateur. Après, si ça abime plus les HP ou pas, j'en sais rien. En tout cas j'en ai jamais tué, même à bloc.

"Les HP demandent à travailler avec une sinusoïde"
Si c'était vrai, il me semble qu'on jouerait tous de la sonnerie de téléphone plutôt que de la guitare. Non, les HP sont comme tout le monde: ils demandent à travailler plus pour gagner plus. Plus on les fait morfler, ces feignasses de HP, plus ils produisent du bon son !

Merci Fat Raph pour ton intervention, il apparait qu'effectivement il me faudrait être plus clair car même toi tu t'y perds.

Je ne vais pas ici reprendre le fonctionnement de la lampes mais contrairement à ce que tu dit, une Pentode n'est en aucun cas une paire de triode appairé, tu te trompe

Que la courbe dont tu parle diffère selon la classe d'utilisation, le voltage, si il s'agit de triode, de pentode (EL34) ou de Beam power pentode KT88 - 6L6.

A l'atelier j'ai constaté des signaux très carré sortir de lampes de puissance à toc en sortie de lampes ou de transfo.

Le signal que tu capte est déja passé par les HP qui ne peuvent réagir de la sorte et donne un résultat plus sinusoïdale.

Ensuite, selon le type de HP (et c'est la que tu a raison) le son final sera plus ou moins plaisant et agréable a l'écoute (quoique mettre l'oreille dans un HP au "rupteur" risque de fortement détruire l'oreille )

Le cas que je relatais plus haut était connue des techniciens qui changeais fréquemment les HP sur les ampli de Jimy Hendrix (entres autres), lequel poussait a toc les ampli pour jouer avec le son qu'il n'arrivait a obtenir qu'à ce moment la.

Et quand je dit qu'un HP demande une sinusoïde pour travailler, cela veux dire qu'un signal carré ne lui est pas très recommandé.

Ensuite, si il te plait de contrôler ce que je dit, amuse toi, car je n'ai rien inventé, je relate seulement ce que j'ai lu, vu et entendu.

Amicalement,
Gérard..

et bien moi, quand je vois un Blackmore qui fait crasher son marshall Major Head 200W et que ces transfo pétaient tellement souvent qu'il était obligé d'avoir toujours deux stack branchés (voir ttoutes les video live pré-engl), je me dis qu'il devait saigner devant ca.
Bref moi j'ai un VC30 qui n'est pas très fameux à 8 sur le canal clair. La faute aux lampes d'origines ? je sais pas mais se sont des sovteck en préamp et en puissance. A voir pour plus tard.

très bon ce topic

Euh, en fait je voulais dire le contraire, une 12AX7 est une miniature de deux lampes de puissance appairées, c'est l'excellent Myles Rose de chez Groove Tubes qui me l'as dis. (allez tous sur son site http://www.guitaramplifierblue(...).com/ , c'est une mine d'info).



J'ignorais, certaines lampes dans certaines conditions ont donc une courbe de réponse de transistors, alors?



Pourquoi alors un ampli transistor avec préamp lampe que l'on pousserait à bloc, qui lui aussi sature en écrétant, et lui aussi est "sinusoidé par le HP derrière, sonne souvent de façon aussi agréable qu'un bruit de tronçonneuse?
Pardon aux malheureux possésseurs de valvestate, j'ai débuté là dessus moi aussi, mais contrairement à un bon ampli à lampe, plus tu pousses, plus t'entends que ça sonne mal. Et à fond, c'est vraiment de la décapitation de sinusoide, même avec le HP derrière.



L'importance des HP est donc toujours sous estimée.



HEIN, QU'EST CE QUE TU DIS ???



J'ai donc eu de la chance jusque là avec mes HP. Mais peut être est ce du au fait que Jimi jouait des 100W. Avec un 15W à bloc dans un HP de 30W, ça te semble risqué?



Je te crois sur parole. Pour être franc, il y avait une part de taquinerie dans ma réponse, ce n'est pas un informaticien qui va sérieusement contredire un technicien chevronnés. Ce que je trouve amusant c'est de comparer la théorie et la pratique dans un domaine aussi subjectif que la musique, et comment les deux ont parfois du mal à se corroborer. D'ailleurs, en matière d'amplis à lampe des bricoleurs comme Léo Fender ont pu obtenir de meilleurs résultats que des ingénieurs chevronnés en tatonnant sur des circuits tout fouillis (celui qui n'a jamais ouvert un vieux twin ne peut pas comprendre, c'est le bordel complet).

En tout cas cas, merci beaucoup Gérard pour toutes ces précisions !

Comme toutes les lampes d'origine sur les amplis à prix tirés (j'entends par là à moins de 1000 euros, je sais ça fait mal...), c'est des mauvaises sovtek, ce qui se fait de moins musical (par contre les modèles militaires de lampes sovtek sont bonnes mais bien plus chères).

Tu peux monter des 12AX7 et des EL84 JJ tesla dans ton VC30, il sonnera déjà plus comme un AC30.

De mon coté, j'ai entendu que le crunch des lampes de puissances etait surtout du ... a la lampe rectifieuse qui fait le crunch.

Apres essai, si on change la rectifieuse ... en low gain .. ca crunche bcp moins vite

D'ailleurs c est pas un hasard si chez Hiwatt (qui restent tres clair lngtemps) la rectifieuse est une ECC81

Faites le test

Maintenant, c est vrai que les lampes de puissances finissent toujours par "cruncher" .. mais le premier crunch n'est pas celui que l'on croit (la rectif a je crois un "appel" qui la fait cruncher...

benvoyons

Portant, sur les marshall slp 1959, la rectif est a transistor. Si c'était elle qui saturait (ou lui plutôt) le son ne sarait pas aussi dynamique et prisé... si?

Hein ?
Pas possible cet ampli est géant !
C'est vrai que mes tubes ne sont pas réstés d'origine longtemps !
Alors je ne peux que te recommander de monter en téte une 12AX7 chinoise (les miennes sont de vieilles donc je ne sais pas quelles marques actuelles, il y a des Tung Sol chez audionote), une ECC803S JJ en deuxiéme tube, et de tester une 12AT7 en driver de l'étage de puissance.
Ceci étant mon set pour jouer du blues qui crunche et du rock qui tache avec beaucoup de dynamique.
En tous cas, sérieux, le remplacement du premier tube par une chinoise a métamorphosé cet ampli.

Excellente question qui appelle une réponse.

par "rectifieuse" vous voulez probablement dire "inverseuse de phase"

parce que le les lampe rectifieuse provoquent elles aussi de la distortion lors des fortes transitoir

Attention, la redresseuse (rectifier en anglais) n'a rien à voir avec la déphaseuse (phase inverter ou splitter), qui est une lampe de préampli.