Croyez vous en DIEU ?

houlà ne me remercie pas, j'ai moi aussi balancé pas mal de posts dans ce sujet sans parvenir jusqu'ici à exprimer les choses de manière très concise

Non.

je t'invite à relire mes échanges avec Redstein. la rationailté est pour moi un concept relatif qui dépend d'un référentiel; à partir du moment où j'accepte l'idée que ma conscience ne peut appréhender que des référentiels qu'elle connaît, je n'ai pas le droit de prétendre à une vision rationnelle.

ne pas croire en dieu est une opinion, une conviction initme mais pas une certitude au sens où elle ne peut être admise universellement.

je ne joue pas avec les mots: nier l'existence de dieu doit s'entendre comme la non croyance en dieu; je ne place pas cette position sur une opposition d'idées mais sur une différence de sensibilité. chercher à prouver ou non l'existence est vain: on peut parfaitement admettre l'idée que tout ce qui échappe à l'humanité peut trouver comme "explication" l'idée d'un être suprême, d'une divinité, etc...

même si la connaissance scientifique progresse, il y aura toujours des phénomènes non expliqués à un instant t.

par ailleurs être athée ne signifie pas être hermétique à toute forme de spiritualité mais bien ne pas intégrer le concept de dieu dans sa propre spiritualité.

Je comprend d'ou vient notre incompréhention. Ta vision de dieu et des croyances est axée sur l'exemple des religion usuelles qu'elles soient polythéiste ou monothéistes. Ici nous ne parlons pas des croyants et non croyants, nous parlons du phenomene "dieu".
Dieu comme je le conçois n'est pas plus une fin qui l'athéisme. Je considère dieu comme le créateur de notre univers, de la a dire qu'il intervient dans notre vie de tout les jours, ca je n'en sait rien. Est il question de paradis qui rassure sur la mort? non. Cela donne t'il une fin a la reflexion? encore moins.
Tu confond croire en dieu et croire au paradis, a la vie eternelle... ce qui n'a rien a voir.
Croire en dieu n'est pas plus une fin que ne pas croire en dieu. Je n'éprouve absolument aucune foi et le fait de croire en ce phenomne ne me rassure jamais. Je ne suis pas plus avancé que toi mais nos points de départs sont differents.
Il faut que tu te détache du sens usuel des mots pour cerner le sens des idées et être ouvert au un type differents de croyance que celui auquel tu es habitué.

Tu évoques sans doute une idée de Dieu en tant que substance, de Force (oui, oui, je sais... ) telle qu'elle est à l'oeuvre dans cetaines spiritualités ? Relis donc certains de mes posts précédents et tu verras que j'ai évoqué cette éventualité du divin et que je l'ai mise au nombre des croyances au même titre que la foi chrétienne ou juive, bref au même titre que la croyance en un Dieu personnel, croyance à laquelle nous sommes il est vrai le plus habitués...



J'ai pourtant essayé de montrer dans mes interventions que je n'envisageais pas seulement les monothéismes mais bien le phénomène "Dieu" dans son ensemble, même s'il est vrai que le point de départ de mon analyse est celui des fois qui me sont le plus habituelles (c'est un peu normal). J'ai d'ailleurs à ce sujet eu une petite pique à l'égard de certaines personnes qui gênées par les excès ou incohérences des fois traditionnelles se tournent vers une vision désincarnée de Dieu qui leur permet de garder le confort de la foi sans les "obligations" de culte.



La foi n'est pas synonyme de pratique religieuse, toi même l'as dit précédemment. Si tu crois en un "phénomène" Dieu, tu exerces une certaine forme de foi qui t'es personnelle. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre de toi jusqu'à présent ! La phrase en caractère gras renferme qunand même une contradiction dans son sens ! jusqu'à présent il me semble bien que dans notre débat "croire" était synonyme de foi, même s'il ne s'agissait pas de foi en une religion définie...



Mon précédent post était pourtant clair : j'y disais bien que j'étais ouvert non seulement au dialogue mais aussi à l'évolution de mes idées...

En revanche, je dois t'avouer que le débat de ta phrase ("Il faut que te tu détaches du sens usuel des mots pour cerner le sens des idées") m' a fait hurler d'indignation. Le sens usuel des mots est le point de départ de toute réfléxion sereine ; envisager une définition nouvelle d'un mot usuel en fonction d'une idée nouvelle à exprimer est une évolution nécessaire (sans cela le vocabulaire se trouverait bloqué) mais elle doit être clairement établie par toutes les parties (principe du dialogue socratique).
Je dois être un peu idiot, mais j'ai absolument besoin de mots même insuffisants et imprécis de nature pour penser des idées. Et ton problème Holydrag, je le répète, c'est que ta réflexion n'est pas guidée par une utilisation rigoureuse du langage mais plus par la recherche de l'effet du Bon Mot.

Bref, soit tu sembles me dire que foi et croyance sont une même chose ( et je suis d'accord ave cette idée, tout en reconnaissant qu'il y a différents types et niveaux de foi, de celle en un Dieu à celle plus exotique en une Force organisatrice et motrice, de celle qui s'accompagne de pratiques religieuses quotidiennes à celle qui n'est accompagnée d'aucune de ces manifestations), puis que l'athéisme est une croyance donc une foi que tu dis matérialiste (c'est là où je ne suis plus d'accord) ; soit ru sembles me dire que foi et croyance ne sont pas synonymes 'car tudisais plus haut que tu croyanit en un phénomène Dieu mais que tu n'avais pas la foi), et dans ce cas là, je ne comprends plus rien, à savoir si l'athéisme est une croyance ou une foi pour toi (si tu me réponds les deux je vais me pendre...) ?

Ai-je été clair quant à ce qui me paraît obscur dans tes propos ?

Je te résume ma position (actuelle !) :

1. le mot croyance et synonyme de foi : c'est une adhésion à une explication métaphysique du monde (Dieu, la Force, tout ce que tu voudras !) qui, si elle peut être étayée par une argumentation logique, dépasse le domaine rationnel pour trouver son ultime confirmation dans une expérience spirituelle individuelle

2. la croyance peut être d'une force variable selon les individus (du mysiticisme à la "foi du charbonnier") ; elle peut trouver son expression dans des pratiques religieuses et un crédo institutionnel comme se passer de toute dimension collective et rester de l'ordre de l'intime et du singulier

3. l'athéisme n'est pas une croyance : c'est une adhésion à une explication mécaniste du monde étayée uniquement par une argumentation logique, et qui ne connaît aucune confirmation d'ordre spirituelle ; la différence entre athéisme et croyance réside donc dans le fait qu'ils s'opposent sur le domaine de l'expérience spirituelle qui aboutit à la jouissance de la foi

4. l'athéisme est diffcilement circinscriptible à un "crédo", même si certaines écoles de pensées athées ont plus ou moins dominé leur temps; l'athéisme est irréductible en tant que système de pensée à la personne qui l'énonce (cette irréductibilité de système ressemble quelque peu à l'irréductibilité de l'expérience de la foi, d'où peut-ête cic aussi un moti f de confusion...)

5. Opposés dans leur fondements réflexifs, l'athéisme et la croyance se rejoignent sur un point : aucune des deux positions n'a été confirmée ou infirmée de maière définitive (peut-être cela d'ailleurs qui te fais aussi confondre ces deux phénomènes de pensée en une seule et même catégorie...)

Peut-tu me résumer clairement et définitivement ta position ? En faisant s'il te plaît attention au choix que tu fais en matière de mots, sans cela je vais à nouveau ne rien comprendre !

Au fait, tu me demandais des rennseignments sur les diverese formes d'athéismes :

http://atheisme.free.fr/Atheis(...)e.htm

Liste intéressante, pédagogique, mais non exhaustive, je t'assure !

Il est possible que je soit quelque fois imprécis sur mes termes. Pour être clair je vais utiliser le ses usuel des mots.

Croyance : "Fait de croire à la vérité ou à l'existence de quelque chose". dixit petit larousse

Un athée pense que la verité est que dieu n'existe pas. C'est donc une croyance, il n'y a pas a aller chercher plus loin dans la mesure ou aucun des elements (existence ou non de dieu) n'est verifiable.

Si dieu n'existe pas ca veut dire que l'univers a été créé par des phenomnes analysables empiriquement, c'est en la que la croyance des athée est obligatoirement la même, ensuite ils pensent ce qu'ils veulent.
Maintentant j'aimerai que sans regarder de dictonnaire tu me donne TA définition de la foi, pour voir a quel point elle est éloigné de ce que ce terme veut dire en réalité.

PS : je connais bien ce site pour l'avoir visité mais il n'y a pas de miracle, il bute aux même endroit que n'importe quel débat sur l'atheisme comprenant des personnes censées

Pas du tout. Je suis conscient que je fais un court passage sur Terre comme des milliards d'êtres humains l'on fait avant moi. Disons que ce qui se passe aprés la mort n'a aucun intérêt pour moi dans l'immédiat. De toute façon cela ne changera rien, je mourrai quand même. Je suis un contemplateur de la nature, je m'émerveille devant elle. Quand je regarde une haute montagne ou un volcan; j'ai conscient que je suis tout petit et que la nature est trés puissante. Je ne crois pas en la religion, mais certaines traditions me plaisent et je les ai adoptées. Je crois aussi que dans toutes les religions, il y a des choses intéressantes à vivre. C'est comme en politique, il y a des bonnes choses et des mauvaises dans tous les partis. Moi, je suis toujours entre les partis; je suis de ceux qui font basculer les gouvernements; j'analyse et je choisis. Je suis certes athé; mais je n'irais pas jusqu'à dire que je ne crois en rien. Je m'interroge sur la création de l'univers et aussi sur le fait qu'il obeisse à des lois physiques; mais je ne vois pourquoi, la création de l'univers impose le port du foulard islamique par exemple. Il y a certes un mystère; celui de l'existence de l'univers, mais en aucun cas ce mystère ne saurait justifier que j'adopte un comportement, une morale. Ma religion s'arrête donc à ce mystère.

Ma définition de la foi, je te l'ai donnée en 1. et 2. et sache que je l'ai élaborée de mes expériences successives de foi et d'athéisme sans me river au dictionnaire. Et je remarque qu'elle n'est pas en ni opposition avec la définition qu'en donne le Larousse, ni avec la définition du mot "incroyance" qu'en donne ce dico (le Robert est quand même mieux que le Larousse, car lui est étymologique )

"Incroyance = absence de foi religieuse"

Mais en restant dans les définition grand public du Larousse, mon idée est simple :

croyance =/incroyance
or incroyance = absence de foi religeuse
or absence de foi religieuse = athéisme
donc incroyance = athéisme
donc croyance =/ athéisme

Tu penses que j'exagère sans doute, là ! Mais je ne pouvais pas y résister ! Sans rire, je viens de m'en rendre compte, mais nous avons tout deux raison pour des raisons différentes. Je m'explique...



C'est cette phrase qui m'a permis de comprendre ton raisonnement. Tu juges et définis l'athéisme et la foi religieuse en fonction de leurs résultats en tant qu'explication du monde. Ces résultats sont similaires aujourd'hui, c'est à dire nuls. Aucune position ne se démarque de l'autre, il est logique donc de les juger équivalentes et appartenant à la même catégorie.

En fait, tu t'intéresses à ces deux phénomènes en te plaçant à l'extérieur. Et en cela tu as raison.

Pour ma part, je t'ai déjà dit que la question des résultats n'importait en rien dans ma démonstration. Ma définition est motivée par le fait que j'ai vécu de l'intérieur les deux systèmes de pensée, ce qui m'amène à être en mesure de les distinguer constitutivement à leur fonctionnement. D'où mon laïus sur l'absence de foi dans l'athéisme, et ainsi de suite. Et j'ai raison, à l'intérieur de mon système de pensée, d'opérer la distinction que je constate...

Le problème est que nos thèses respectives n'ont pas le même angle d'attaque, et donc n'emploient pas le vocabulaire de manière identique (car les mots dépendent des idées qui leur sont associées). Nous nous sommes querellés sur des mots sans comprendre vraiment qu'ils pouvaient renvoyer à des idées différentes.

Allez, on s'embrasse ?

Un jeune de 15ans vient de mourrir suite à un "rituel" en Guyane ( là où j'habite ) :

La mère d'un enfant de 15 ans qui avait des "crises de folie" a déposé son enfant dans une église catholique pour y avoir des "soins"...

On l'a retrouvé mort avec les poings et pieds liés... Le dirigeant de l'église et deux autres personnes sont en garde à vue...

Pour l'instant on ne sait pas la cause de la mort...

Bah tu sais slaughter y'en a eu des trucs moches fait a cause de ces put**** de religions, et ca c'est pas le pire.
Dit toi quand dans les petits villages a majorité extremistes musulmans en Irak/iran ou dans cette zone la, un tiers des gosses rêvent de mourir en martyrs... ca fout les boules.....

C'est sur, mais dans le catholissime c'est "plus rare" de voir ce genre d'extrémité... Enfin, je veux dire que j'ai pas beaucoups d'exemples

Sinon dans mon lycée, il y a une vieille soeur blanche, toute petite, et elle n'arrête pas d'engueler les maternelles, et apparament, elle les tapperait ( genre une tape derrière la tête, que j'te prenne l'oreille )

Vraiment le lycée Catholique c'est pas trop ça, heureusement que les profs sont des profs "habituels"... phew

pour moi tout est relatif, par exemple moi je suis athée mais pas par conviction que dieu n'existe pas.
c'est simplement dû au fait que je ne sais pas si dieu existe ou pas.
je trouve ça assez prétencieux d'affirmer que dieu existe ou n'existe pas ou alors de dire il y a une vie après la mort ou il n'y a rien après la mort (toute façon ça on le saura le moment venu ) et j'apprécie les gens qui ont le courage de dire "je ne sais pas" sur ce sujet (on peut en parler des mois entiers personne n'aura la preuve de ce qu'il croit être vrai). le mieux est de parler de croyance au lieu de parler de vérité. quand on voit ce que les integristes ou certains escrocs en tous genres font avec leur sois-disant vérité...
certaines personnes ont besoin d'être croyants et ça je respecte. ce qui m'énerve c'est de forcer les gens à être croyants depuis leur enfance comme le font certaines religions (c'est du conditionnement) alors que c'est bien plus tard avec plus de maturité qu'on découvre ses propres croyances ou son choix d'être athée...

j'aime beaucoup ta manière d'interpréter la définition du dico (celle qui t'arrange quoi). "dieu n'existe pas" est donc "quelque chose". parfait.

comment appelle-t-on le fait de ne pas croire à la vérité ou à l'existence de quelque chose ?

- suivant ta compréhension du dico: une croyance.
- suivant ma compréhension diu dico: une non croyance

il n'y a effectivement pas besoin d'aller chercher plus loin.

on peut aussi ne pas croire en dieu et être d'accord avec certaines religions sur les principes de partage, de fraternité, d'entraide, d'amour, de paix, ou de pardon.
mais imposer un créateur comme vérité absolue ça me parait bien simpliste.
dans le cas de l'hypothèse d'un créateur de l'univers et de tout ce qui existe on peut aussi se demander : d'où vient le créateur? ce qui reviendrait à supposer que quelque chose existait avant le créateur pour pouvoir créer celui-ci. et qui a créé le créateur du créateur, etc...
enfin bref on se perd dans des suppositions abracadabrantes et invérifiables.

Suffit qu'on se soit globalement mis d'accord avec perfect tommy pour que y'en ai un qui se crois plus malin que les autres (et c'est pas la première fois) qui rapplique en rajoutant une couche d'incomprehension.

C'est pas compliqué, soit tu crois que dieux existe, soit tu crois que dieu n'existe pas point barre. Dans la mesure ou aucune des deux thèse n'est vérifié ca reste des croyances. Les athées croient que dieux n'existe pas, les croyants croient que si.

Ne pas croire qu'une chose existe est exactement pareil que de croire qu'elle n'existe pas quand ce n'est pas vérifiable, ce qui est le cas ici.

Paix ! Paix parmi les enfants du Seigneurs !

t'es gentil mais c'est un forum public ici, apparemment pas encore passé sous la coupe de la sciento, et en l'ocurrence je m'exprime quand je veux sans te demander ton avis.

en attendant tu réponds -comme à chaque fois que ça t'arrange- à côté, aussi je me permets de persister:

comment appelle-t-on le fait de ne pas croire à la vérité ou à l'existence de quelque chose ?