Croyez vous en DIEU ?

oui dieux n'existe pas, depuis l'aparition de la physique moderne, chaque nouvelle loi decouverte reduit l'importance de dieu. un jour il ne sera plus rien. ca me semble evident... il y a seulement pour moi que les concours de circonstance "improbable" qui pourait eventuelement lui etre attribuer uen foi toute les loi decouverte.

les scientifique voi un role tres restrain pour dieu, pour ce qui est de la communauté religieuse... c objectivement une belle bande de cretin, extremiste ou pas, il y en a vraiment tres peu qui utilise la religion pour vivre mieu, cela sont a part

Mais ce n'est pas une question de tolérance ! Si on est ici pour discuter, autant le faire franchement, non ?

Je reconnais bien volontiers que j'emploie un ton bien souvent satirique... Il se trouve que le sujet s'y prête

Ce n'est pas en prenant un exemple isolé et parfaitement atypique que tu peux arguer que la foi serait chez la plupart des gens le produit d'un long cheminement intellectuel/spirituel.

Et de toute manière, en quoi est-ce que sa longueur et sa "douceur" valident un tel cheminement ? Si je mets trente ans à en venir tout doucettement à croire en la "réalité" de l'invisible licorne rose (puissent ses sabots mignons ne jamais connaître le fer du maréchal-ferrand), le résultat sera le même que si l'on m'avait imprégné de cette croyance assez tôt pour qu'il ne me vienne jamais l'idée de la remettre en question.


Dans tous les cas, le noeud du problème est le suivant : la foi est une croyance en quelque chose d'impossible à appréhender rationnellement.

C'est de l'intolérance que de dire que le croyant n'agit pas rationnellement en ce qui concerne sa foi ?


L'intolérance, de ma part, serait de faire en sorte d'interdire aux croyants de croire et de pratiquer leurs rites.

Que je dise aux croyants ici, sur un topic réservé à la question, que leur croyance repose sur du vent - c'est mon droit le plus strict et ce n'est certes pas de l'intolérance.

L'intolérance vient au contraire desdits croyants qui, n'ayant rien à opposer à cet argument, recourent à toutes sortes de biais visant plus ou moins ouvertement à décrébiliser des personnes qui ne font que dire : halte là, quelqu'un cherche à vous vendre le viaduc de Millau (histoire de faire un peu actuel).


Enfin, pour en revenir à l'idée que "c'est loin d'être une généralité" (la foi comme produit d'un conditionnement) - c'est peut-être vrai en France chez les cathos éclairés (y en a beaucoup, je ne le nie point :wink, mais nous sommes aussi entourés, non seulement d'intégristes, qui dieuxxx mercixxx ne sont pas si nombreuxxx, mais de bon nombre de croyants "passifs" dont la "foi" se réduit à des attitudes et des réflexes ancrés profondément en eux depuis leur petite enfance. Tu me diras : ce n'est pas de la foi, ça, tout juste du conditionnement - et tu auras raison. Mais ce n'est pas à moi d'aller faire la distinction entre l'un et l'autre, tant que les résultats sont les mêmes :

Prenons les musulmans - ils sont très, très nombreux, et comment fais-je pour savoir si leur exploitation de la femme découle d'une "foi" profonde ou de la simple observation de coutumes millénaires ?

Même chose en France en ce qui concerne les opposants à la contraception, à l'avortement, à la reconnaissance des unions "contre nature", etc.

Ma remarque ne s'adressait pas à toi.



Je ne dis pas le contraire, mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que bon nombre de personnes ayant la foi savent pertinément que ce que tu avances est vrai, mais leur foi ne repose pas sur ce type de grief.



je réagissais à un des précédents posts



Croire en la réalité ou pas d'une chose et avoir la foi sont deux choses différentes, il faut bien comprendre que la foi n'est pas que croyance.



...



L'un n'empêche pas l'autre, c'est pour ça qu'il est aussi difficile de discuter de foi avec un non-croyant (je tiens à signaler que je ne crois pas)



c'est vrai



Je ne dis pas le contraire



Moui... joli raccourci



oui, tu fais bien de souligner l'amalgame



vaste sujet, mais qui n'a rien avoir avec la foi selon mo.



No comment.

C'est un blague j'espere?
Chez les croyants la religion dit au minimum :
-Ce que tu doit manger
-Ce que tu doit faire pour être un bon croyant
-Comment tu doit te conduir
-Comment tu va mourir

Etre croyant aux religions usuelles c'est donner une orientation particulière a sa vie, lui donner un sens particulier et une signification particulière. Il n'y a pas de place pour l'incertitude et la tolérance, sinon comment peut on se regarder dans un miroir et se dire "tient je crois en un truc supra important dans mon existence, y'a de fortes chances que je me plante mais je m'en fiche"...
De la même manière, les gens qui appliquent les religions a leur sauce sont ridicules. Soit ils y croient et ils respectent a la lettre ce qui est écrit qui est le seul chemin pour assumer cette religion, soit ils ne font rien.
C'est bien beau de dire "Faut laisser les gens voir dieux a leur mannière et pratiquer comme ils le veulent" mais ca ne rime strictement a rien.
Ca me sidère cette fausse tolérance hypocrite au possible. Faut être conscient d'une chose, même si dieu existe, au grand maximum une religion aura la bonne vision des choses, les autres se seront planté. Après si vous arrivez a soutenir votre croyance sans avoir de certitude...

C'est affolant de voir que certaines personnes n'ont pas la capacité de prendre du recul par rapport a eux même pour voir ce qu'ils sont en train de faire et ce que ca signifie réellement.
Vous êtes chretiens? Alors la seule mannière de l'être c'est de respecter les textes qui sont sensé vous être sacré en allant a la messe, en allant vous confesser etc. Dans le cas contraire n'êtes absolument pas chretien, vous croyez en dieu parce que ca vous arrange ou parce que vous trouvez ca sympa ce qui est d'un ridicule risible quand on pense a la porté réelle des croyances. Vous créez donc votre petite religion perso, un mix de croyance qui ne rime a rien puisqu'elles ne s'appuient même pas sur un quelconque témoignage ou texte ancestral.

Appellez ca de l'intolérance si vous voulez mais il y a des choses qui sont trop importantes pour qu'on puisse y croire tout en étant dans le flou et dans l'interpretation personnelle..

affligeant sur le fond comme sur la forme (aurthograffe)...
ça me fatigue de répondre tellement je suis navré...

Ok Melanphos merci, super convaincant ton exposé ... je résume :

" Euuuh ben Dieu il existe pas c'est évident, les croyants c'est que des cons, ça aussi c'est évident, la science elle se trompe jamais de toute façon, c'est évident ! "

Merci de me traiter de crétin, je te retourne le compliment : t'as l'air aussi sympa et intelligent qu'un taliban.

Tu sais quoi ? Il existe des scientitifques qui croient en Dieu !!! Epatant non ?

Fais un effort - après tout t'es né pour courir

La forme n'est pas si mal, et quant au fond - à toi de nous dire sans faux-fuyants ce qui te navre.

Tu peux développer ? La foi, qu'est-ce que ça peut être d'autre qu'une "intime conviction" ne reposant sur rien de tangible ?

Ben oui, je m'en fiche, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait de fortes chances que je me plante. C'est du 50/50, l'existence et la non existence de Dieu ne sont prouvées ....



Pour le reste, rien n'empêche de prendre un peu de recul par rapport à certaines choses édictées par les intégristes religieux; le port du préservatif, par exemple. C'est criminel, à mon sens de le condamner, c'est bien la preuve qu'il faut faire évoluer les dogmes avec les réalités de la société. Ce qui irresponsable selon moi, c'est se dire "le Pape l'a dit, donc je suis aveuglément"; on peut être chrétien et avoir un sens (auto)critique



Personnellement, je l'avoue, je suis sûrement loin d'être un bon chrétien au bon sens du terme; je ne crois pas en Dieu parce que ça m'arrange ou parce que je trouve cela sympa; c'est un procès d'intention et un raccourci pour le moins rapides que tu fais là je trouve.

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Interprétation personnelle, non, adaptation, sans doute.

Je ne suis pas statisticien, mais la proportion choisie me semble assez optimiste : en admettant que l'existence et la non-existence d'un être suprême quelconque se jouent à 50/50 (pourquoi pas 0,1/99,9 ?), la probabilité que ledit être suprême corresponde même de loin à l'idée que s'en font les Chrétiens (ou les musulmans, ou les bouddhistes, etc.) est forcément et nettement inférieure, non ?




Là on est bien d'accord.



En fait je ne vois pas pourquoi chacun ne pourrait se faire sa propre interprétation, son adaptation personnelle : si on prend le cas de la religion catholique, on peut considérer que le message central est "aime ton prochain comme toi même" (ce qui ne va pas sans risque compte tenu du nombre de gens qui ne s'aiment pas, mais bon) et que tout le reste peut passer au second plan.

C'est ce que font beaucoup des cathos "éclairés" dont je parlais plus haut, et vu qu'on ne brûle plus les hérétiques, ils s'en trouvent très bien.


Une interprétation de ce que dit Holydrag serait que le croyant se doit de ne jamais perdre de vue le fait qu'il a fait un pari, et peu importe qu'il s'appuie ou non pour ça sur des légendes millénaires.

M'enfin la plupart des croyants ne se donnent pas pareille peine...

Je vais développer un peu mon histoire de respect des textes parce que c'est vrai que ce n'est pas très clair. Je prendrais pour exemple la religion chretienne.
Les préceptes de la religion chretiennes, a défaut d'avoir un ancetre de 2000 encore en vie, sont contenu dans la bible. C'est ce récit, sensé être écrit par des proches des divinités qui explique comment être chretien. Ceci en sensé vouloir dire que c'est la religion chretienne est donc le respect de ce qui est écrit dans ce manuscrit. Quand on devient chretien, on accepte une vision de dieu et de la génèse particulière. On accepte ce qui est écrit dans ce livre.
Si les gens ne respectent pas à 100% ce qui est écrit dans la bible, ils ne sont pas chretiens. Ils se fondent une religion semblable mais moins contraignante qui ne correspond pas au preceptes bibliques. Ce livre ne parle pas de simples dogmes mais du moyen et du SEUL de respecter ce que Jesus a voulu transmettre et donc d'être chretien.
La bible ne dit pas "respecte les 10 commandements et pour le reste tu peut faire un peu comme tu veut, c'est pas grave le pardon est chretien"...
Soit on respecte ce qu'est sensé avoir dit/fait Jesus à la lettre est on est chretien, soit on ne le respecte pas et on ne l'est pas.
Evidement certains vont crier au scandale car je suis persuadé que pas un "chretien" ici ne respecte réellement les preceptes de la bible, mais c'est sur, en remettant la foi des gens en cause, on se fait pas que des amis.

Je comprend pas... qu'est ce qui vous empeche de croire à une forme de dieu sans allez se faire dicter sa conduite par un bouquin et en cherchant par soi même l'influence que ce dieu pourrait avoir dans notre vie quotidienne et en ne lui donnant pas forcement la forme que la majorité en présence autour de vous veut lui donner.




Tu peut prendre tout le recul que tu veut par rapport à ce que dit le pape et l'église, leur interpretation des textes sacrées n'est en rien superieure à l'interpretation que tu peut en faire. Je n'ai pas lu dans la bible "l'homme ne doit rien mettre sur le bout de son penis" ou quelque chose de similaire.


PS : je suis désolé d'oser parler ici ou des intelligences superieures peuvent se permettre de dédaigner et de critiquer sans prendre la peine de répondre....

La bible est un énorme bouquin, et d'exégèses en interprétations diverses, il y a bien longtemps que chacun se fait son menu à la carte...

Maintenant, si tu te veux catholique bon teint, tu t'alignes sur ce que dit le Vatican - du moins c'est ce que dit le Vatican

Vouloir changer une religion de l'intérieur, ça ne doit pas être facile puisqu'elle est une espèce de fromage jalousement gardé par des rats mitrés qui n'ont aucune intention de s'en laisser déposséder - m'enfin c'est sans doute possible.

Y a bien eu Vatican II, après tout, même s'il est passé à la trappe depuis.

D'ailleurs tu le dis toi-même :



En fait les lecteurs de la revue Golias, par exemple, se veulent des cathos à part entière, et seule l'issue de leur combat déterminera s'ils sont effectivement des cathos ou des hérétiques

Non, ça se tient, selon moi : soit Dieu existe, soit il n'existe pas, dans l'absolu, ça reste du 50/50. Pour le reste, c'est très probable que finalement Dieu apparaîtra sous une autre forme que celle à laquelle s'attendent ceux qui croient en Lui....




Cool ... on est d'accord sur au moins un point...




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Faudrait ce qu'en pensent les autres croyants, mais je n'ai pas le sentiment d'avoir fait un pari; qui dit pari, sous-entend jeu, et cela me semble réducteur.

[ juste en passant: il ne faut pas confondre binarité (vrai ou faux, à l'exclusion de toute autre possibilité) et probabilité ]

Je suis d'accord mais certaines pratiques sont écrites noir sur blanc et ne se prettent a aucune interpretation personnelle. Même si on se contente de celles ci, 99,999% des chretiens ne les respectent pas.






Sauf que le probleme c'est que si tu es chretien, tu prend pour vrai une certaine forme de Dieu avec tout ce qui l'entoure (jesus, trinité...). Dans le cas contraire, je trouve ridicule de se revendiquer chretiens tout en sachant qu'il y'a de forte chance pour que dieu n'ai rien a voir avec ca...