Arpeges

Les forums manouche lol, comme si les types qui ne connaissent rien et se foutent de la théorie allaient sur des forums
Y'a pas de légendes ou quoi que ce soit, j'ai traîné et joué avec des manouches d'un niveau monstrueux, qui ne connaissaient absolument rien à ce qu'ils jouaient, j'ai pas dit tous, j'ai dit bon nombre

C'est si difficile à croire pour des gens comme nous qui avons fait les choses de façon scolaire, que des gens puissent-être bon sans avoir recourt à la théorie ? c'est quand même dingue ça, comme si la musique se basait uniquement là-dessus et que l'oreille était secondaire.

J'ai pourtant précisé que généralement, les musiciens ayant un très bon niveau sans connaissance théorique, sont des gens ayant commencé très tôt l'instrument, et qui donc sont complètement imprégné d'un style et d'une oreille très développé.

Ne détourne pas mes propos, je ne catégorise pas, je prend comme exemple le jazz manouche qui est un exemple très flagrant par rapport au contexte harmonique et des phrasés de ce style, et car c'est un style qui est entouré de toute une culture, tout comme la musique classique est entouré d'une autre culture en comparaison, mais je n'ai jamais dit que tous les gutaristes manouche ne connaissent rien à la théorie

Impossible de te répondre comme ça sans rentrer dans le détail... Au risque de t'embrouiller l'esprit ou de t'induire ne erreur si dans ton bouquin on aborde pas ça de la même manière. prends ton mal en patience, bosse ton bouquin et vérifie par toi même si tes suppositions étaient justes. Bon courage

Exactement se que je me suis dis...
A mon avis quand thorn kaos parle de manouche il parle plus des mecs qui jouent dans leur caravane que de thomas dutronc...
Je vais regulierement en espagne et je vois des gratteux manouche... bah en effet, il ne connaissent rien a la codification harmonique... mais aprés ils font quand méme un usage abondant de II V I...

C'est exactement ce que l'on disait, même ceux qui ne connaissent rien en théorie, jouent tous ce qu'il y a de plus accadémique, et bien malin celui qui arrive rien qu'en écoutant, à savoir lequel est calé et lequel ne connaît rien.

Et dans d'autres styles, y'en a qui composent sans rien connaître, dans mon ancien groupe sur Paris, le mec qui composait tout ne savait même pas ce qu'était un Do et ne savais jouer d'aucun instruments, il a pourtant fait plusieurs album en Amérique, Angleterre, France, fait une musique de film, et pour des formations à une quinzaine de musiciens dans des styles allant du rock psychédélique 70' à un orchestre de cordes ou de la drum'n bass, nous étions 12 dans la formation quand j'y était et c'était vraiment très impressionnant de le voir créer un morceau juste en te donnant des exemple, fredonnant ce qu'il voulait avec tel ou tel instrument, bluffant le type.
Cela dit, nous perdions beaucoup de temps car il s'expliquait comme il pouvait, alors que ça irait bien plus vite avec des partitions, mais il gère comme ça des formations et au final il a un sacré répertoire.

Oui évidement les joueur de manouche qui se foutent de la theorie ne vont pas sur des sites de musique manouche. Et oui évidement les manouches ne vont pas non plus (ou alors un tres petit nombre ) sur des sites de musiques manouches tenu par des bons gros gadjo francophone...

J avais pas trop compris que tu parlais des manouches comme ethnies et non pas comme l ensemble de gens qui jouent de la musique manouche...



Aucuns de ce genre de gars ne font partis des musiciens qui m on personnellement marque... Pas si facile de partager ca musique qu en on sais pas soi meme ce qu on joue
Apres, c est subjectif...



Bon tu sais, dans l enseignement de la musique genre conservatoire, on apprend d abord a jouer l instrument et a pratique l oreil avant d aborder la théorie... Je suis jamais aller assez loin pour avoir seulement aborder un seul cours de théorie> Des musicien classique qu i ont un exelent niveau d instrument et une excellente oreille et qui on absolument aucune notion d harmonie j en connais bcp....



Heuuuu désolé, une bien jolie phrase mais la sur le coup en fait j ai rien compris....

Tiens!
Le fantasme populaire de l'obscure rat de bibliotheque sur-théorisé qui n'as jamais toucher son instrument viens de changé?
Aujourd'hui il serais devenu un maniaque de la pratique instrumental sans aucune notion theorique...

Je ramène subtilement le terme ''solfège'' comme suggestion pour remplacer le terme ''théorie'' en ce qui concerne l'apprentissage de l'instrument. Les notions d'harmonie plus poussée ne sont sûrement pas abordées dès le début, et plusieurs passent par des cours classiques et en sortent avec un niveau très potable sur l'instrument sans rien connaître de bien sophistiqué au niveau ''harmonie'', par contre ils ont de bonnes notions de ''solfège'' si on s'entend pour lui donner un sens large.

voé enfin en méme temps il faut pas attendre non plus 6 ans de conservatoire pour enfin apprendre a harmonisé une gamme...
Les notions d'harmonie avancé concernent souvent les contrepoints & co...
De toute façon deja, avant de rentré dans un concervatoire l'éléve sais deja lire la musique...
Si aprés georgesabidbol parle d'école de musique municipal, je pense qu'on aura tous compris que de toute façon entre le django reinhard et le simple amateur de musique il y a un monde et que la comparaison est inutile...
Quand georgesabidbol parle de musicien classique qui n'ont aucune connaissance theorique, moi je parlerais juste d'amateur de musique lambda, le musicien classique il les connais les régles harmonique, je me fait pas de soucis pour lui...
Et de toute façon rien que l'idée de devoir lire la musique avant la pratique de l'instrument prouve la theorisation extreme de la musique occidental...

Ca reviens à ce que je disais à la base, c'est une question de culture, ça nous paraît invraisemblable de savoir jouer de la musique sans connaître la musique dans son sens théorique, mais dans d'autre culture la théorie n'est carrément pas dans l'apprentissage, ça ne les empêches pas de jouer, je vois pas en quoi un musicien doté d'une très bonne oreille et d'une bonne maîtrise de son instrument serait freiné dans la pratique s'il ne sait pas ce qu'il joue, puisqu'il entend les choses...

et tu as parfaitement raison, l'oreil est un trés bon substitut, méme si defintivement moins accessible au commun des mortels: soit le type est un genie et a une oreil hors du commun a la base, et donc qu'il commence la musique a 5 ou a 20 ans n'aura pas trop d'incidence, soit le type viens d'une famille de musiciens et il est baigner dans cette musique depuis tt petit, et en effet c'est souvent le cas dans cette musique, et de toute façon, elle se transmet de cette maniere depuis son existance...

Tu te le sort d ou ton fantasme?
D un endroit sombre, étroit ou sa sent pas bon intimement lie a ton anatomie? Tu es gentil tu te le garde bien au chaud et tu ne le colle pas dans le dos de tes petits camarades.... c est sale et tu dois vraiment fréquenter des gens bien con qui on jamais pratique un instrument pour avoir entendu ça mon grand ...

Bon on vis pas sur le meme planete si j ai compris


Georges

PS, les modo serait bien sympa d effacer mon compte j ai pas

Ça ne me paraît pas invraisemblable à moi en tout cas! Mais ça ferme certaines portes de ne jamais se questionner sur ce qu'on joue. On n'a qu'à voir comment il est difficile pour certains qui ne jouent qu'à l'oreille de s'attaquer à une grille un peu plus compliquée qu'un I-IV-V, parce qu'ils ne comprennent pas bien le mouvement, alors que de moins bons guitaristes mais ''meilleurs théoriciens'' sauront mieux tirer leur épingle du jeu.

On ne peut pas vraiment dire que quelqu'un qui joue à l'oreille ne ''sait pas'' ce qu'il joue, à moins que le résultat ne soit insupportable, à mon avis. Il doit bien ''savoir'' quoi jouer, même s'il ne connaît pas les conventions ''officielles'' et la terminologie... Je pense aussi qu'il est pas évident de comparer les différentes musiques d'une culture à l'autre, parce que souvent on y retrouve des gammes à quatre ou cinq notes, à des intruments qui n'ont pas la même ''échelle'' qu'en occident, à des rythmes différents, etc.

Et quand je lis que ''tout a déjà été fait en musique'', je trouve ça un brin prématuré: aujourd'hui plus que jamais, avec les moyens modernes de communication et la globalisation, le métissage des différentes cultures musicales ne fait que commencer!

Ca sert à rien de t'énerver Georges...

Je voulais juste revenir sur ce que tu as dit :


Comment peux-tu savoir si tel ou tel musicien que entend connaît quelque chose à la musique ?

Le débat récurrent du forum théorie : peut-on se passer de la théorie ? et on en arrive toujours a l'exemple de manouches hypothétiques qui ne connaîtraient rien en théorie et assurent quand même du tonnerre...

Le problème de ce débat, c'est que personne n'est d'accord sur ce qu'englobe le mot théorie, et probablement personne ne connaît de manouches. On ne va pas beaucoup avancer comme ça.

quand on parle de theorie on parle de codification ecrite...
Il y a quoi de special dans le fait que la musique n'ai pas de reel codification ecrite?
Il y a des partitions manouches qui s'échanges de famille en famille sur plus de 200 ans? non
Le fait que la musique ne soit pas codifier ne l'empeche pas pourtant d'étre au finale harmoniquement trés bien calibrer...
On va prendre un autre exemple : en musique africaine il y a beaucoup de 12/8 et pourtant la musique africaine n'as pas de codification écrite, d'un village a l'autre il y aura des symboles qui designerons des éléments, mais pas de vrai codification...

La musique existait avant son écriture, mais comme la pensée précède tout acte conscient, on peu difficilement exclure ''toute théorie'' de la musique... Ça revient un peu à ce que Georgesabidbol a écrit: à strictement parler, arriver à jouer correctement implique une bonne compréhension du medium, donc forcément il y a une conception ''mentale'' de ''ce qu'il faut jouer''. Bien que cela ne soit pas la ''théorie'' comme on l'entend, on peut quand même admettre une certaine connaissance ''théorique'' nécessaire pour jouer de façon cohérente. Ce n'est pas la pensée sophistiquée d'un ''père de la musique'' qui habite un joueur autodidacte, mais c'est un acte sensiblement de la même nature, puisqu'il y a recherche de cohérence et d'harmonie, minimalement.