Cherche accord

Je ne veux surtout pas perdre le LA (! quel naze je fais )...

Sur les accords SUS: je suis assez d'accord avec toi Stef... Je pense que les SUS ne sont pas dissonnants.

... même avec un voicing qui met en avant la seconde majeure entre les 4° et 5° degrés....

En revanche, il faut faire attention aux "low interval limits" (souvenirs de ma scolarité à Berklee... aah.... ): certains intervalles perdent leur clarté en-dessous d'une certaine tessiture. Pour les secondes majeures, on situe cette limite à l'intervalle Mi bémol - Fa le plus grave sur l'instrument....

Il faut aussi prendre en compte le timbre de l'instrument. C'est clair que les secondes passent "mieux" sur une strat en son clair que sur une Gibson Explorer dans un Marshall à donf...

Quant aux secondes mineures, welll... Je suis un peu biaisé, étant moi-même un jazzeux , mais encore une fois tout dépend de la mise en voix enployée. Je suis sûr que les gratteux jouent tous les jours pas mal de secondes dans leur accords sans s'en rendre compte (et dans les solos, et bien la majorité des gratteux de rock ne jouent que des secondes LOL ).

Ed

heu...vous trouvez pas qu'il y a exagération?

justement je ne suis pas trop d'accord la (quel chieur!!! loool)
tiens je vais me servir d'un extrait d'un boulot que j'ai fait pour un mec (c'est du commercial mais avec un son rock) et j'avais justement placé un accord de ce type (intervalle de seconde)
ACCORD à 0:09 ou je mets vraiment en valeur cet intervalle
bon c'est du commercial mais il est saturé le son quand meme !!
cet accord est celui la

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----1----
----0----
---3------
---3-------
---X-----

ou alors tu as meme encore mieux , qui etait reputé pour avoir le plus gros son saturé ? van halen :
van halen ADORE ce type d'accord il les place dans presque tout ses titres:
les accords sus2
voila un DO sus 2
avec bien un intervalle de seconde entre le do et le re

---3----
---3----
---5----
---5------
---3-------
---X-----

pareil tu parles du jazz, mais quelques joueurs modernes raffolent de ces 2nde : holdsworth le 1er

un Dom 9 selon holdsworth (tiré de sa video de cours)

---X----
---4----
---7----
---8------
---X-------
---8-----

bonjour la position des doigts, mais la il est clair aussi qu'il recherche cette sponorité de 2nde...
ca fait moins "empilement de tierce"
et je parle pas de metheny et tout le reste


meme dans un 2/5 en do
si tu alteres le sol 7 avec une b5

---X----
---2----
---4----
---3------
---X-------
---3-----

on a un intervalle de seconde entre la 3ce et la 5b

donc que ce soit dans le jazz ou le hard rock c'est utilisé

alors justement on parle du timbre de l'instrument, alors je sais pas au piano mais a la guitare ca s'y prete.
vous savez au risque de passer pour un chieur je me presente quand meme : stephane herbuel, 34 ans guitariste de profession a marseille, je fais du piano bar , du bal , je donne quelques cours...

bref un petit cv de guitariste balochard mais meme si j'ai pris des cours j'ai bcp de mal avec l'harmonie, et je suis ravi de parler avec vous qui faites des methodes et des seminaires (c'est pour ca que je me presente) , mais ce que vous dites des fois me fait un peu drole....je vous repond avec des arguments (qui me semblent etre recevables ?) , je vous contredis meme , et ca et ben j'aurai jamais cru

justement moi je dispense des cours mais pas des cours d'harmonie, car ca un eleve avec internet il peut le trouver et on voit ici que souvent chacun dit la sienne (!!) mais presque des cours d'instrument et justement de timbre et comment reellement se servir de son instrument avec ses avantages et comment se servir des atouts de la guitares , qu'est ce qu'elle a de plus par rapport au piano etc
je l'ai reellement bcp travaillé pas mal de styles de guitaristes connus (j'ai fait une rubrique "dans le style de" ( videos disponibles ici, ca va de knopfler a metheny /lukather / cusson/scoefield /robben ford et de maniere experimentale holdsworth.. et en video mpeg svp ;-))
bref j'ai opté pour ce coté mais je suis toujours avide de travail et de connaissances , d'ou ma discussion avec vous
mais je dois avouer que je me sers de mon experience pour vous repondre et que vos histoires de secondes qui frottent....elles me laissent perplexe.....
je le repete je tire ce concept de je sais plus quel bouquin d'eric boell qui expliquait que pour embellir un accord sur le timbre de la guitare et c'est bien cela dont on parle ici, il fallait s'arranger pour les placer sur 2 cordes consecutives.... ca marche dans 95 % des cas... et ca donne des accords tres jolis et "aeriens" ...
bah excusez moi de vous contredire sans arret ..mais je suis ravi d'en discuter avec vous

PS : quelle chance tu as fait berklee !!!

Si je puis me permettre, un Marshall à fond fait de la distortion.

La distortion rajoute des harmoniques et des notes par intermodulation.

Par exemple quand on joue une tonique et une quinte à travers une distortion on entend clairement la tonique d'un octave plus bas (principe du powerchord).

Quand on joue une tonique et une seconde on entend une (ou plusieurs, je ne sais pas) autre(s) note qui peut sonner faux.

On ne peut pas appeler ce phénomène timbre. Pour parler de timbre, il faudrait que chaque corde de la gibson soit reliée chacune à son Marshall poussé à donf. Lorsque toutes les cordes sont reliées à l'ampli (ce qui est le cas), il y a une réaction entre les cordes beaucoup trop forte pour la qualifier de timbre.

hmm ca c'est la theorie puisque comme je l'ai dit plus haut van halen rafole des intervalles de seconde et ca sonne pas faux



j'avais essayé de le faire avec mon vg88 roland qui a un capteur special et ou tu peux assigner une disto par corde (la meme disto mais qui est appliquée individuellement)
ca change pas des masses.c'est un peu plus "propre" c'est tout.

J'ai dit "qui peut" parceque je n'ai pas de guitare sous la main pour essayer

Si tu assigne une distortion par corde, là tu peux parler de timbre.

Stef...

Le timbre (note pour Didier: je parle de ma définition barbare) est un facteur supplémentaire de dissonance... Je suis d'accord avec les exemples que tu as donnés (relis le début de mon post: les gratteux jouent des secondes très souvent). J'insiste juste sur cette histoire de mise en voix... TOUT est histoire de mise en voix (et par extension, de tessiture) (et aussi de densité harmonique: une seconde entre deux notes d'une tétrade est techniquement moins dissonante - tout est relatif - qu'une seconde entre une extension, naturelle ou altérée, et une note de l'accord) , et sache qu'une bonne partie de cette stabilité de son que tu décris vient du fait que la seconde est judicieusement placée dans ton voicing (et qu'n plus ce sont tous des voicings avec basses)... Perso, j'adore les secondes, y'a pas de pb! Dommage que je ne sache pas utiliser les tablatures type texte sinon je te balancerai quelques-uns de mes voicings favoris utilisant des secondes!!!!

Ed

Stef, tu joues super bien ! Je viens de me taper toutes tes vidéos et bien bravo ! En plus de bien les reprendre techniquement, tu as fait un gros boulot sur l'interprétation des différents styles. Le seul où cela n'est pas ça est, à mon avis, Eric Johnson. Mais les autres, whao !

Ben oui d'accord mais alors appelons un chat un chat si vous le voulez bien
Dire : " dans un accord qui contient des notes d'intervalles de seconde , suivant le voicing ca ne sonne pas " : voila qui est clair
Mais entendre dire des le depart : ca frotte ca ne sonne pas , c'est...flou et ton post au dessus met encore plus le trouble en rajoutant la notion de clair et saturé....
Pourtant les accord sque je montre sont hyper simples quoi...je me suis pas decarcassé pendant une heure pour trouver la position qui va bien.

j'adore cette phrase de joe pass , je la repasse a toutes les sauces (tiré d'un ede ses videos geniales) "simplify your thinking"

Et comme il etait dit au dessus, la "masturbation" n'est elle pas de faire du compliqué avec du simple ??

Mettez vous a notre place nous qui comprenons pas grand chose cette petite nuance a grande valeur.....trèèès grande valeur pedagogique et pour la comprehension , mes questions depuis le debut me parraissent des plus judicieuses pour la comprehension( ma comprehension au moins je veux dire .
En general les gens qui "maitrisent" l'harmonie aiment bien jouer sur les termes et etre precis pourtant...
Et puis alors on peut aller plus loin : question de voicing je veux bien ..mais ca ne s'applique pas aux secondes mais bien a tous les intervalles :
n'importe quel intervalle, mal placé ne sonnera pas , non ?

bref si j'avais pas posé mes questions
1 / accords 6 : pas de quinte car intervalle de 2nde dissonant
2 / pareil pour les accords sus4
3 / en plus faut voir la notion de clair ou saturé

Sans vouloir etre desobligeant vous n'avez pas un peu l'impression d'embrouiller et de noyer le poisson la plutot que d'etre clair et concis ???

il me parait important , vu vos "noms" (et que donc les gens vous croient dur comme fer de ce fait) que vous fassiez reellement attention a ce que vous dites ou que vous l'ettayiez avec des arguments certains comme celui la , que je trouve super judicieux (plus que celui sur le clair et le saturé )et sur lequel je vais me pencher :
"


La ca me parle !!!!! la j'ai envie de faire une approche perso, une recherche, une analyse ...



bah c'est facile , 6 traits et le numero des cases dessus ????????
en tout cas j'aimerai bcp les voir !!

bye !!
stef

Il me semble que personne n'affirme qu'il y a les choses qu'on peut jouer(consonnances), et celles qu'on ne peut pas(disconances).
La discussion est partie d'un probleme d'appellation, c'est tout.
Concernant l'eternel probleme disconace/consonnance, il date deja de plusieurs siecles. Deux choses me paraissent importantes :
-les intervalles disconants tendent, avec le temps a devenir consonnants
-tout est dans la facon d'amener la dissonnance(et c'est pour ca que les voicings - oups... les voice leadings- sont essentiels)

N'oublions pas le plus important : il est des cas ou un arrangement est desastreux sur le papier mais redoutable dans les faits (exemple le plus marquant : l'intro de Smoke on the Water).


Bon, je vais me recoucher maintenant...

Je ne cherche pas à embrouiller qui que ce soit.

L'argument disto est recevable:le timbre altère la paerception des sons (je ne dis pas que tu prens un La pour un La b... mais certaines configurations d'intervalles sont plus ou moins claires selon les instruments et la tessiture dans laquelle elle sont jouées... encore une fois, je ne parle pas de la qualité de l'intervalle, mais de la couleur sonore globale, ce qui fait qu'un voicing de cuivres peut sonner mortel et lorsqu'il est transposé au piano perdre tout son intérêt).

Pour les voicings, j'essaierai ce soir. Mmh.... Qu'est-ce qui te ferait plaisir comme qualité d'accord (je vais pas avoir le temps d'écrire des solutions pour les mineurs, les majeurs etc.)?? Tu as les doigts souples (que je ne te poste pas de sagouineries digitales)?

A+

Je pense neanmoins que l'analogie D'edouard est juste dans le sens ou le timbre est lié aux intensités relatives des harmoniques qui composent le son.
Cette difference de perception etant bien plus facile a identifier entre deux guitares une en son claire/une en disto surtout pour un guitariste!!!

plutot que de pouvoir apprecier la difference de dissonance entre un piano et une guitare pour un voicing donné.

Bien que l'on ne puisse pas exactement parler de timbre ds le cas d'une guitare ds un marshall

Je voudrais pas rajouter du bordel ! Mais si en fait
Mais dans un do sus 2 joué comme souvent à la gratte :

---3--
---3--
---5--
---5--
---3--
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je ne vois qu'un intervalle de neuvième. A mon humble avis c'est assez différent. Si une seconde (une vrai) peut dissonner ou rendre le son vaseux pour x raisons physico-acoustico-harmoniques (et que sais-je...), une neuvième... je ne suis pas sûr, le fait d'agrandir l'intervalle ça change pas mal de choses , non ?

et que dire de :

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-----7-----
-----5-----
-----3-----

Utilisé à mort en disto (qui contient bien 9me et non 2de)

Rockprog, la dissonance d'un intervalle n'est pas proportionnelle à sa "taille"... Exemples: une tierce est plus consonnante q'un triton, une sixte plus consonnante qu'une septième...

Quant à savoir si une seconde est plus dissonante qu'une neuvième... 9a dépend du contexte (j'entends la voix de Régis Laspallès qui me sussure "c'est vous qui voyez!")... Insrument(s), tessiture, ce qu'il y a autour, mise en place et durée des notes...

Dans le cas du premier accord que tu as écrit, l'effet de la neuvième et de la seconde (entre do à l'octave et ré) est dissolu dans le son plein et massif du power chord do-sol-do.

Pour le second, encore une fois, ce qui "prime" au niveau consonnance, c'est l'empilement de quintes... même si on entend la neuvième.

Les intervalles sont à prendre en compte selon leur contexte: est-ce qu'il y a quelque chose entre les deux notes qui forment la neuvième? Y a-t-il d'autres consonnances/dissonances dans le voicing? Où? Voicings avec basse/sans basse? Chocolat au lait/noir? Instrument? Dynamiques?

Dans l'absolu, il faut savir qu'il n'y a pas de règles.... Koi? Et tous ces bouquins à 500 balles alors?

Bah oui... La musique pré-existe aux règles de musique, qui sont elles-mêmes issues de l'observation d'habitudes générales...

On peut tout faire du moment que ça sonne. C'est con à dire, mais rien ne remplace l'expérience... Surtout pas un bouquin.

Edouard

Analogie: le roquefort, tout seul, c'est un peu fort (sauf pour certains)... sur du bon pain, c'est délicieux!

rien a ajouter
heu si je suis preneur de quelques jolis accords edouard........ lequels ? je sais pas , tes preferes ..

Merci bien pour ce topic, et pour toutes ces réponses Messieurs !

Chopper, blaireau patenté mais curieux